Ответить на тему

На страницу 1, 2  След.

Splinter
цитировать
Тема: Госпремия для ревизиониста
К вопросу о правдивости солженицына в "Архипелаге".
А тот тут pon в соседней теме писал
pon писал(а):
Я бы сказал, что книга есть история СССР правдивая.


О лжи в книге:

Цитата:
Всей лжи не перечислишь; давайте лучше рассмотрим конкретный пример. Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово перебегали к победоносным войскам вермахта. Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГе» посвятил этом вопросу немало проникновенных строчек. «Когда началась советско-германская война, - писал он, - естественным движением народа было - вздохнуть и освободиться, естественным чувством - отвращение к своей власти…. Не зря колотился сталинский приказ (0019, 16.7.41): "На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы, которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с ним бросают оружие"» (Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ, 1918 – 1956. М., 1990. Кн. 3. С. 22).

Вообще надо заметить, что на документы Солженицын в своей книге ссылается крайне редко, предпочитая информацию агентства ТАСС – не того, правда, которое в Москве на улице Большой Никитской, а того, которое «Тетя Аня Соседке Сказала». Ссылка на приказ, да еще и сталинский, да еще с номером и датой – случай настолько редкий, что поневоле хочется достоверность этого документа проверить.

Самый беглый поиск позволяет понять, что 16 июля 1941 никакого приказа за номером 0019 не издавалось. А издавалось в этот день постановление Государственного комитета обороны ГКО-169сс (№ 00381) об аресте командующего Западным фронтом генерала Павлова и ряда других высших офицеров. В этом постановлении говорилось:

«Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей.

Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих от обнаглевшего противника.

Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров» (Органы государственной безопасности СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2000. Т. 2. Кн. 1. С. 332 – 333).

Как видим, никаких слов о том, что на всех фронтах красноармейцы массово бегут навстречу немецким войскам и сдаются им, в постановлении нет. Напротив, там специально, что «в большинстве случаев» части Красной Армии отважно бьются с врагом – то есть прямо противоположное утверждением Солженицына.


Правдивая история СССР, говоришь?

Целиком статья тут.

профиль pm
hanna
цитировать
Тема:
Splinter писал(а):
Правдивая история СССР, говоришь?

то, что Вы процитировали, ничего не доказывает. Достоверно известно, что поначалу немцев многие встречали как освободителей.

профиль pm
Splinter
цитировать
Тема:
hanna писал(а):
то, что Вы процитировали, ничего не доказывает.

Рушит Вашу картину мира? :-)
Это доказывает, что Солженицын соврал.

Если уж и в заглавном посте Вам не все понятно, то я попробую сказать еще проще.

Упоминаемого солженицыным приказа за номером 0019 от 16 июля 1941 не существует в природе. А солженицые умудряется даже цитаты из него приводить. Т.е. это ложь явная, а не заблуждение.

профиль pm
hanna
цитировать
Тема:
Цитата:
Летом 1941 года немецкие войска стремительно продвигались вглубь страны. Как рассказывал мне покойный настоятель Всехсвятского храма протоиерей Анатолий Казновецкий, живший в то время в г. Кременец Тернопольской области, местные жители встречали немцев с хлебом-солью, звонили праздничным звоном колокола и все говорили друг-другу «Христос воскресе!». Немецких солдат встречали как освободителей от советского режима. Войдя в село, немецкое командование немедленно открывало закрытые большевиками церкви.

Видя какую авторитетную роль играет открытие храмов на оккупационной зоне, Сталин вынужден был изменить политику по отношению к Церкви… и решил основать Московскую Патриархию.


Цитата:
В истории войн невозможно найти аналог столь изначально лояльного отношения к агрессору, которое демонстрировало население оккупированных немцами областей СССР. И тот факт, что так много россиян заранее было готово перейти к немцам, выглядит для многих невероятным. Но именно так и было. Примеры изначально враждебного отношения к изгнанию большевиков были скорее исключением, нежели общим правилом. Немецким кинематографистам не было нужды прибегать к искусственным декорациям, для того чтобы запечатлеть на пленку примеры встреч советским населением германских войск хлебом-солью и забрасывания немецких танков цветами. Эти кадры являются ярчайшим свидетельством, столь ненормального восприятия чужеземного вторжения...
ateism.ru/article.htm?no=1399

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Splinter писал(а):
Упоминаемого солженицыным приказа за номером 0019 от 16 июля 1941 не существует


это могла быть или ошибка или Вам неизвестен документ. но даже не в этом дело, немцев действительно встречали как освободителей, писатель не врет

профиль pm
Splinter
цитировать
Тема:
hanna
И что это доказывает?
Что были предатели, которые под немцами стелились?
Я это и не отрицал ни разу.
А уж приводить в качестве доводов западную Украину - это вообще блеск. Еще эстонцев в пример приведите.

Вы меня упорно не хотите понимать.
Я Вам совсем о другом говорю.

Не было приказа 0019. Понимете, не было.

Солженицын же на него ссылается и его цитирует.
Вот где ложь.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

hanna писал(а):
это могла быть или ошибка или Вам неизвестен документ

Неправильно.
Такого документа нет.
Вы, я думаю, слишком далеки от военного дела и просто по собственному наитию предполагаете, что приказ (изданный во время войны, напомню) - это маленькая такая бумажка, которая могла - хоп! - и где-то затеряться.

Цитата:
но даже не в этом дело, немцев действительно встречали как освободителей, писатель не врет

Врет.
А то что предатели были - никто и не оспаривает. Странно было бы, если бы таковых не было.
Во всяком обществе есть свои сволочи. Были они и среди жителей СССР.

профиль pm
hanna
цитировать
Тема:
Splinter писал(а):
Не было приказа 0019. Понимете, не было

если такой приказ Ваи неизвестен, это не означает, что его не было. Главное, что происходившее - правда, номера приказов - вот это мелочи.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Splinter писал(а):
Странно было бы, если бы таковых не было.
Во всяком обществе есть свои сволочи.

я бы так не сказала, большевики - вот это сволочи, тех людей можно понять, они обманулись

профиль pm
Splinter
цитировать
Тема:
hanna писал(а):
если такой приказ Ваи неизвестен, это не означает, что его не было.

если такой приказ Ваи неизвестен, это не означает, что его не было. :grin:

Девушка, не смешите меня своей наивностью.
Чтобы в действующей армии куда-то делся приказ? Ей-богу, смешно Вас слушать.
И воспринимать после этого серьезно тоже уже трудновато.

Я Вам еще раз говорю - такого приказа не было.
Это не мне он неизвестен, он вообще никому, кроме солженицына неизвестен.

Цитата:
Главное, что происходившее - правда,

Ой ли?
Прямо вот на всех фронтах?
Прямо вот многочисленные элементы?
И вот прямо бегут навстречу немцам?

Вы невнимательно, думаю, прочитали и процитированную статью, и вообще сам "Архипелаг".
Я отдельно подчеркну, что солженицын говорит о солдатах РККА, а Вы зачем-то приводите примеры с местными жителями.

Так бежали ли массово солдаты РККА навстречу фашистам на всех фронтах?
Или солженицын все-таки врет?

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

hanna писал(а):
я бы так не сказала

Цитата:
я бы так не сказала

Люди, бегущие навстречу агрессору, напавшему на их страну и убивающему их граждан - суть предатели и сволочи.
По другому и не скажешь.

Или Вы и власова и прочую мразь из его РОА героями-освободителями считаете?
УПА, УНА-УНСО - тоже люди, достойные восхищения?

профиль pm
Kolchakovec
цитировать
Тема:
Splinter писал(а):
Или Вы и власова и прочую мразь из его РОА героями-освободителями считаете?

Во всяком случае, мне понятны причины, двигавшие некоторыми из этой "мрази", как Вы выражаетесь. И во всяком случае, я этих людей осуждать не смею. Ну не сидел я ни в сталинских, ни в гитлеровских лагерях... Не было меня там ни в тех условиях, ни с той памятью, что была у них. А орать праведным и непримиримым комсомольцем в глубоком тылу, в глубоком мире, в тепле и сытости: "Вот ужо я бы на их месте натурально в Матросовы пошёл! Мразь!", - неловко как-то... Как Вы верно заметили:
Splinter писал(а):
Ей-богу, смешно Вас слушать.

профиль pm
Splinter
цитировать
Тема:
Kolchakovec писал(а):
Во всяком случае, мне понятны причины,

Веришь или нет, но причины вторичны.
Люди совершили предательство: предали свою страну, изменили присяге. В военное, замечу, время.
Они - преступники.
Самые обычные уголовники, если угодно.

А, поскольку, они взялись помогать тем, кто пришел на нашу землю и убивал наших людей - просто мрази.
По другому у меня их называть не получается.

Kolchakovec писал(а):
А орать праведным и непримиримым комсомольцем в глубоком тылу, в глубоком мире, в тепле и сытости: "Вот ужо я бы на их месте натурально в Матросовы пошёл! Мразь!", - неловко как-то...

Большая часть достойных сынов своего отечества перед гитлеровцами не пресмыкались и на холопское услуженье к ним не пошли.
И почему дискретность "мразь vs Матросов"? На войне были либо те, либо другие что ли?

профиль pm
Kolchakovec
цитировать
Тема:
Splinter писал(а):
Веришь или нет


Так и не вспомнил, когда мы с Вами на брудершафт пили? По-моему, исключено!
Рассуждения Ваши остальные мне как-то... ну, до фонаря. Не трудитесь. Отмечу только, что вот для меня комиссаришка какой-нибудь - мразь и уголовник (тем более, что первые комиссаришки в огромной своей массе были именно их них, социально Вам, красным, близких, не так ли?), а, скажем, генерал Туркул, автор "Дроздовцев в огне", тоже воевавший во время Второй Мировой войны не совсем на той стороне, где бы Вам хотелось, человек достойнейший. И совершенно фиолетово, как говорит одна моя знакомая, что Вы об этом думаете.
Тем более, что все эти комиссаришки в своё время, как Вы верно заметили:
Splinter писал(а):
совершили предательство: предали свою страну, изменили присяге. В военное, замечу, время.
Они - преступники.
Самые обычные уголовники, если угодно.

Ведь именно это и случилось в феврале и октябре 1917 г., не так ли?
И изменить через не такое уж долгое время этим людям - не грех.

профиль pm
Splinter
цитировать
Тема:
Kolchakovec писал(а):
Так и не вспомнил, когда мы с Вами на брудершафт пили? По-моему, исключено!


А, ну извините, конечно.
Я с незнакомыми людьми обычно на "Вы". Вот и Вам в соседней теме пару минут назад "Вы" писал. тут просто вырвалось, простите великодушно.

Kolchakovec писал(а):
Рассуждения Ваши остальные мне как-то... ну, до фонаря.

Даже не питал иллюзий.
Когда нечто не укладывается в картину мира - то это смело игнорируется.
Как обычно, я давно уже привык к таким забавным способам обсуждения оппонентами в дискусии исторических процессов и событий.
"Мне до фонаря" - и все, даже напрягаться не нужно.

Цитата:
Отмечу только, что вот для меня комиссаришка какой-нибудь - мразь и уголовник

Человек, совершивший преступление, предусмотренное УК - уголовник. Вы в этом как-то сомневаетесь что ли?

Kolchakovec писал(а):
социально Вам, красным, близких, не так ли?

Нет, не так. :)

Цитата:
тоже воевавший во время Второй Мировой войны не совсем на той стороне, где бы Вам хотелось, человек достойнейший.

У каждогос вои кумиры. Кому-то вот и предатели герои.
Нет проблем, Ваше право.
Я к этому совершенно спокойно отношусь.
Рано ярлыки начали ставить.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Kolchakovec писал(а):
Ведь именно это и случилось в феврале и октябре 1917 г., не так ли?

Да, белые офицеры переходили на сторону красных.
Вот такие вот были офицеры, увы.
Да и сам царь, чуть прижало, мигом отрекся от престола.

Слава богу, что во время войны таких предателей было несоизмеримо меньше.

профиль pm
Kolchakovec
цитировать
Тема:
Splinter писал(а):
Слава богу, что во время войны таких предателей было несоизмеримо меньше.


Угу... Австрийцам удалось в Первую Мировую войну создать два батальона из западенцев-украинцев и те разбежались при первых выстрелах.
Во время Второй Мировой войны 25% личного состава войск Вермахта на Восточном фронте - русские (пусть в большинстве случаев и на вспомогательных должностях). Всего, по минимальным подсчётам, не менее полутора миллионов. А были ещё украинцы, прибалты, среднеазиаты, кавказцы и т.д.
Конечно, неизмеримо меньше, чем в Первую Мировую...
Splinter писал(а):
Когда нечто не укладывается в картину мира - то это смело игнорируется.
Как обычно, я давно уже привык к таким забавным способам обсуждения оппонентами в дискусии исторических процессов и событий.
"Мне до фонаря" - и все, даже напрягаться не нужно.

Во-первых, моя картина мира сложилась давно и я не вижу ни малейшего основания её менять, да и поводов к этому Вы мне не дали и не сможете дать ни при каких обстоятельствах.
Во-вторых, ни дискутировать с Вами, ни оппонировать Вам у меня нет ни малейшего желания. Не скрою, мне всегда, - поверьте, что уже с детства, - было крайне неприятно общаться с красными, и Вы в этом смысле не исключение. Я предпочитаю с ними не пересекаться. Издавайте Бушина там, Мухина, очередное собрание сочинений Сталина, Ленина или ещё кого-нибудь. Параллельно! Сами всё это и читайте.
В-третьих, напрягаться, тем более, нет оснований. Для чего? В споре рождается истина? Но я вот слышал и такое: из двух спорщиков один - дурак, другой - подлец.

профиль pm
Splinter
цитировать
Тема:
Kolchakovec писал(а):
и не сможете дать ни при каких обстоятельствах.

Я именно об этом и говорил. :lol:

Вы, в частности, проигнорировали ситуацию с несуществующим приказом из заглавного поста.

профиль pm
sternman
цитировать
Тема:
Splinter
кстати, я пока не заметил с Вашей стороны веских доказательств, что сего приказа не было
только утверждение

профиль pm
Splinter
цитировать
Тема:
sternman писал(а):
кстати, я пока не заметил с Вашей стороны веских доказательств, что сего приказа не было


Как Вы себе представляете доказательство отсутствия?
Ну вот как?
Доказать можно наличие чего-либо. Наличие, а не отсутствие.

Попробуйте, например, доказать мне отсутствие среди нас Чебурашки.
Если Чебурашка есть - в качестве доказательства подходит его предъявление. А с доказательством отсутствия как?

Что касается приказа.
Списки приказов имеют сквозную нумерацию. И никакой тайны сейчас не составляют.
Более того, у меня списки приказов за 1941 год имеются в наличии.
При желании, найти их, к примеру, в интернете, нетрудно.

Дополнительно можно пообщаться с историографами, ведущими эту тему, почитать разную документалистику.
Словом, найти хоть какой-нибудь кончик упомянутого приказа.

Еще раз повторюсь, что сейчас список приказов никакой (никакой!!!) тайны не составляет и доступен дла аналзиа и изучения.
Было бы желание.

профиль pm
Ответить на тему
На страницу 1, 2  След.

Страница 1 из 2


Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Полная версия
Powered by phpBB © phpBB Group
Design by phpBBXS.Com | Lo-Fi Mod.
Adapted for RUNCMS by SVL © 2005 module info