Телеинтервью в Париже

Александр Солженицын

11 апреля 1975
Бернар Пив?, ведущий. Бывало, размеч¬таюсь: жив ещё Вольтер, или, скажем, Виктор Гю¬го, и согласились выступить в нашей программе «Апостроф». Увы! Не бывать этому... Ну, и приходило в голову: что, если вдруг согласился бы быть нашим гостем Солже-ницын... Но — нет, не бывать и этому. Всем известно: Солженицын, телевидение, да ещё в беседе с французскими писателями... Тщет¬ные мечты. И вот сегодня вечером наши мечты сбы¬лись. Солженицын — наш гость!
Благодарим вас, Александр Исаевич, за ваше согласие почтить нас своим присутствием и принять участие в этой необычайной беседе. Я задам сначала вопрос достаточно тривиаль-ный. Вы приехали в Париж в связи с выходом в свет вашей новейшей книги «Бодался телёнок с дубом». Это заглавие очень озадачивает французов. Пожалуйста, поясните нам, что это зна-чит.
Есть такая пословица русская: бодался телёнок с дубом. Как многие пословицы, она иро-нична по за¬мыслу. Бедный, слабый, глупый телёнок, тебе ли с твоим слабым лбом и с малыми рожками бодаться с могучим дубом, ничего из этого не выйдет. Я взял эту пословицу названи-ем своей книги для того, что¬бы выразить то истинное соотношение сил, которое было в моём невольном, навязанном мне поединке с властью за мою литературную работу. Ну, соответст-венно, если проводить аналогию к этой давнишней пословице, которая существует уже много сотен лет, мы, очевидно, должны представить «дубом» ту могу¬чую власть, которая своими раз-бросанными ветвями нас давит, покрывает и лишает нас возможности свободно действовать, а «телёнок» — всякий, кто осмеливается сопротивляться этой силе, пытается со¬противляться ей.
Ведущий представляет писателей, участников дискус¬сии: Жан д'Ормессон, директор газеты «Фигаро»; Жан Даниель, директор журнала «Нувель Обсерватор»; Жорж Нива, литературный критик, автор работ о творчестве Солженицына; Пьер Дэкс, известный своим отходом от коммунистических убеждений. Затем по просьбе ведущего Пьер Дэкс делает краткий обзор содержания книги, исто¬рии тайного писательства, публикации «Ивана Денисови¬ча»; характеризует объём разоблачений «Архипелага». «Телёнка» он считает не менее взрывчатой книгой. Веду¬щий предлагает д'Ормессону задать первый вопрос.
Д'Ормессон. Александр Солженицын, вы в первую очередь писатель, большой писатель, и мы вас приветствуем в этой роли. С вашего разрешения, я хотел бы задать несколько вопро-сов о том, как писатели пишут в вашей стране. Это настолько отли¬чается от наших лите-ратурных приёмов, например Жида или Пруста. Когда вы в совершенном отрыве, изолирова-ны... в этом одиночестве есть что-то душе¬раздирающее. И для борьбы с этим одиночеством, для возможности писать вы развиваете свою память, чтобы выучивать наизусть то, что пишете. Можете ли вы нам рассказать, как именно вы это делали и как вам удалось создать ваш литературный труд?
Вы знаете, меня всё время вела внутренняя пру¬жина. Многие годы, теперь уже можно ска-зать — 40 лет, от первого замысла моего главного романа, в котором я сейчас немного продви-нулся, внутрен¬няя пружина всё время вела меня к тому, чтобы не покладая рук работать. Оче-видно, в ней было первое условие. А второе условие, я думаю, если бы я не попал в тюрьму, я тоже стал бы каким-то писателем в Советском Союзе, но я не оценил бы ни истинных задач своих, ни истинной обстановки в стране, и я не получил бы той закалки, тех особенных способ¬ностей к твёрдому стоянию и к конспирации, кото¬рые именно лагерная и тюремная жизнь вы-рабаты¬вает. Так что меня писателем, тем, которым вы меня видите, именно сделали тюрьма и лагерь. Так ли я понял ваш вопрос?
Ведущий. Думаю, что Жан д'Ормессон хотел бы узнать, как именно вам удалось запом-нить целые тома, как вы развивали свою память...
Видите, удивительное дело, оказывается, человек всякий недооценивает многие свои спо-собности, в том числе память. Я в юности в университете учил¬ся, и даже в двух одновременно, учил много, запо¬минал много, и всё-таки я не представлял себе, ка¬кое же богатство в нашей па-мяти, какие резервы! Я хотел писать, ещё со школьного возраста я заду¬мал роман о нашей ре-волюции и тогда же начал его. В 18—19 лет я начал его, и некоторые сцены «Ав¬густа Четырна-дцатого» уже тогда были написаны. Но потом жизнь меня всё время бросала, мешала. Война, потом тюрьма, лагерь... Ясно было, что про¬должать ту свою историческую работу я не могу, и потому что я не могу записать ничего, и потому что я лишён общения с источниками. В лагере что-то надо было делать другое, чтобы не погибнуть душев¬но, творчески. И я придумал писать в стихах и пы¬таться их запоминать. Я их писал очень маленьки¬ми кусками, ну не больше 20 строк, заучивал и сжигал. Но накопилось их постепенно к концу моего срока 12 тысяч строк. Это уже огромный объём, и мне приходилось, дважды в месяц повторяя, почти что десять дней в месяце повторять, не писать, а по¬вторять. Для этого у меня было маленькое ожерелье, как вот у католика чётки, и он перебирает, значит, каждая следующая бусинка ему предписывает но¬вую молитву. И я так перебирал, и у меня по счёту шло: десятая, двадцатая, тридцатая строка... так до сотой. Я носил чётки в рукавице. Если во время обыска находили у меня, я говорил, что я молюсь, ну и так, уж ладно мол, пусть молится. Никому оно не мешает, не острое, не оружие, нельзя порезаться. А несколько раз в лагере я попадал так, что напи¬санные отрывки у меня на-ходили, несколько страш¬ных было моментов. Один раз это был отрывок из «Прусских ночей», наше наступление по Германии. Меня спросили — «а что это?», но попался чистый фронтовой кусок, я говорю: «это Твардовский». Так первая наша встреча была с Твардовским. «Твар¬довский? А тебе зачем?» — «А я так, ну просто па¬мять развиваю, вспоминаю, что когда-то чи-тал.» Отдали. А второй раз кусочек пьесы был, «Пир побе¬дителей». Я ещё не успел заучить и думал пронести через обыск. Там так — идёт пять человек нас, и пять надзирателей стоит, вер-нее — надзирателей не¬сколько больше, и вот иногда есть возможность выбрать, смотришь на лица, к кому бы подойти, кто, может быть, тебя будет мягче обыскивать. Иногда угадаешь, а иногда вот ошибёшься: какой-то такой нашёлся, что очень ретиво меня обыскал и нашёл. По-смотрел — «а это что?» Я говорю: «Тут у нас бу¬дет драматический кружок, самодеятельность. Мы будем скоро тут выступать на сцене, вот пьеса, кусочек пьесы.» Он сказал: «Дурак ты, ду-рак!» Взял, порвал это слегка, не сильно, и я боялся, что он бросит на землю. А рядом стоял на-чальник ре¬жима, очень строгий, легко бы всё открыл, в одну минуту. Но, чтобы не намусорить на этом чистом плацу, где они обыск производят, надзиратель мне положил клочки в руку, как в урну, и отпустил. Вот такие случаи были.
Жан Даниель. Я хотел бы отметить, что во вступлении эту передачу назвали «со-бытием», и я полностью с такой оценкой согласен. Хотелось бы добавить, что это политиче-ское событие. Напоминаю вам, Бернар Пиво, что в последний раз, когда ваша программа была посвящена книге Солженицына «Архипелаг ГУЛаг», вы привлекли к участию в ней политиче-ских деятелей... то есть врагов Солженицына, один из них был член Коммунистической пар¬тии, другой — писатель, один из моих друзей, Макс-Поль Фушэ; пользуюсь случаем высказать сожаление, что их нет среди нас, потому что, вы, может быть, помните, у нас был спор и мои доводы прозву¬чали бы с большей силой в устах Солженицына.
Ведущий. Когда я вёл переговоры с издатель¬ством о выступлении Солженицына, я счи-тал мало¬вероятным, что Солженицын согласится выступать. Мне казалось, что шансы ещё уменьшатся, если бу¬дет присутствовать интеллектуал компартии. С другой стороны, мне казалось не более вероятным, что интеллектуал КП согласится участвовать в нашей про-грамме совместно с Солженицыным. Наглядное доказательство — вчерашняя пресс-конференция, на которую был приглашен представитель «Юманите», но он и не думал поя-виться. Добавляю: поскольку это первое выступление Солженицына по нашему телевидению, слушатели, вероятно, предпочитают послушать самого Солженицына, познакомиться по¬ближе с ним, а не быть свидетелями конфронтации, которая, по всей вероятности, была бы ужасной.
Даниель. Ну, знаете... конфронтация внутри каждого из нас, вы не можете её избе-жать. Я знаю, Солженицын не любит, чтобы о нём говорили как о политическом персонаже. То, что он нам только что рассказал, — совершенно невероятно. Это усилие памяти было возможным, в первую очередь, за счёт его личных свойств. Конечно, тут помогли обстоя¬тельства, заключение, необходимость, этот секрет, тайна, которую он открыл позже, что-бы заговорить от имени миллионов мучеников, этих мучеников, ко¬торые без его голоса исчезли бы безымянно навеки. Однако эта тайна, этот секрет — политический факт. Здесь участву-ет политика: несправедливость, массо¬вые убийства, тюрьмы — это ведь политические фак¬ты. Так что какая уж здесь конфронтация... Однако и я очень сомневался, участвовать ли се-годня вече¬ром, и хотел бы сказать об этом Александру Солженицыну. Я читал вас с неверо-ятной страстностью, получил от вас невероятно много, или многие из моих друзей считали вас своим, вы вошли в нашу жизнь, вы участвовали в наших спорах, в наших мыслях, потому что ваши мысли универсальны, и я решил, что, когда я встречусь с вами впервые, я выражу вам глубокую признательность. Но за последнюю неделю, за последние 48 часов, я нахо¬жусь в любопытном положении, заставляющем меня выразить вам лишь свою благодарность. Пояс-ню: не более часа тому назад французское телевидение представило вас не мучеником револю-ции, а проро¬ком контрреволюции. Было сказано — надеюсь, что цитирую правильно, — что вы обвиняете Запад в не¬умении защитить свою свободу, в частности во Вьетнаме и в Португа-лии.
И я смущён. Ведь моя борьба за вас, за Солжени¬цына, была борьбой за свободу вьетнамцев и порту¬гальцев. С тех пор как вы прибыли на Запад, вы могли бы узнать, что здесь происходи-ло, когда вы были там. И у нас были гулаги, и это — христиан¬ский Запад! Запад, «освободи-тель», осуществлял их. Были ужасные колониальные войны, мы были близ¬ки, мы переживали то же самое, а между тем вы, очевидно, не знаете этого. И вот сейчас я спрашиваю себя — перед вами, которому я стольким обязан, — как дальше вести борьбу? неужели вам не меша-ет, что ваши поклонники и ваши друзья задают себе по этому поводу вопросы, а вы, уверен-ный, что вы огромная сила, — неужели у вас не бывает со¬мнений?
Я не понимаю, о каком пророке контрреволюции говорит Жан Даниель. Мне вот эти соот-ношения — революция, контрреволюция — не нравятся потому, что и та и другая есть насилие одних над другими. В моих глазах тут разницы нет. Революция и контр¬революция для меня одинаково неприемлемы и даже отвратительны, обе, во всякой стране. Этими словами играют. Приходит революция, а следующая за ней, значит, контрреволюция. Но и первая революция была против прежнего состояния, это вечная игра «правого» и «левого». У меня было два серь-ёзных выступления этой зимой — в Цюрихе и Сток¬гольме; по-моему, оба раза я сказал, что не пожелаю даже врагам — революции, ну и контрреволюции. Потому что революция всякая — это вот что такое: пойдём убивать других — и будет хорошо, наступит справедливость. Но если нам действительно надо преобразовать мир, — свои задачи стоят у Востока, у Запада свои, — то ни тех ни других задач не надо решать оружием. Если под революцией понимать динамич-ное изменение социальной обстановки, та¬кой революции я скажу «да», но при условии, что эта революция не будет физической революцией. То есть социальные условия преобразовать надо, но не насильственными методами. «Пойдём убивать других — и будет справедливость» — надо заменить драк: поставим себя в угрожаемое, и может быть смертельное, положение, — и, может быть, тогда наступит справедливость, а может быть и нет. Это условие с самого начала более безнадёжное, но зато оно прекращает длинную эру насильственных революций. Эта эра разо-драла у нас два столетия, на наших глазах, и нисколько не улучшила нигде положения, ни в од-ной стране, только ухудшила.
Даниель. Я рад это слышать. Я рад, что дал вам возможность это сказать. Но давай-те уточним вопрос, — может быть, вам ещё и удастся меня по¬корить. Вчера вас слушали около 40 моих собрать¬ев, которые все, да, я сказал бы все, были на вашей стороне, но испыта-ли недоумение от ваших слов. Что вы имели в виду, говоря о Вьетнаме? Вы сказа¬ли как будто даже с сожалением, что Парижские договоры всё равно будут нарушены. Что Запад, что Америка не используют своей свободы должным об¬разом. Что Запад должен был бы проявить б?льшую твёрдость в переговорах и менее примиренчески принимать договор? Что следовало не уступать ком¬мунистическим силам?
То, о чем вы сейчас говорите, в моём понимании не имеет ничего общего с предыдущим нашим раз¬говором о революции и контрреволюции. Война во Вьетнаме не носит характера ре-волюции или контр¬революции. Война во Вьетнаме уже много лет есть давление динамичного, сильного и неконтролируе¬мого коммунизма, для того чтобы расширять свой объём и занимать новые территории. Мы вот, напри¬мер, в Советском Союзе, мы благодарны, конечно, за всякую поддержку, которую нам оказывает за¬падная общественность, но я считал бы нечестным с на-шей стороны настаивать и просить, чтобы вы нам помогали. Было время, когда у нас было об-манное представление, что западный мир так силён и так свободен, что не вытерпит нашего рабства. Но я дав¬но ушёл от этих представлений, — нет, мы не должны просить ни о какой по-мощи, мы должны сами себя спасти. Распространяя это на Китай и на Вьетнам, я в большом ис-торическом аспекте должен сказать: Запад не должен спасать ни китайцев, ни южных вьетнам-цев, довольно будет, если вы сами себя не погубите. А поэтому, будучи последователь¬ным, я не могу обращаться к Западу — помогайте Южному Вьетнаму, спасайте его! Мы обречены сво¬ей судьбе и должны с ней справиться сами. Своих соотечественников я к этому и призываю. Но те на¬роды находятся в состоянии ещё более тяжёлом, чем советский. Голос оттуда, подобный мо-ему, Запад услышит, может быть, через 20—30 лет, не раньше. Вы ничего не знаете, что делает-ся в Китае, и мы зна¬ем не больше. Но мы знаем по аналогии, догады¬ваться можем. Это скрыто, вот как вы не знали о нашем Архипелаге, а теперь узнали с опозданием в 30—40 лет. Вот так, и вы не знали, и ваши отцы не знали.
Даниель. Вы, значит, не знали, что гулаги существуют во всём мире... Разрешите вам сказать...
Нет, во Франции их нет, позвольте... Во Франции их нет, и в Англии нет...
Д'Ормессон (Даниелю). Надеюсь, вы об этом не жалеете!
Даниель. Кто же может сожалеть, бросьте, д'Ормессон! Я очень рад сегодняшней пе-редаче и только подчёркиваю, что сожалею об отсутствии моих товарищей коммунистов, которые против Сол¬женицына. ... Мы можем рассказать Солженицыну то, что мы знаем о Вьетнаме. С самого начала Индо¬китай был целью экспансии, и мы виноваты в коло¬низаторстве до американцев. Все, кто видел, что там происходило, были в ужасе! Запад ниче-го не сделал для этих вьетнамцев, но можно было поступить, как советовал генерал Леклерк в 1945 году, когда вы сидели в Гулаге, — он сказал, что необходимо дого¬вориться с этими ком-мунистами, которых он нашёл очень резонными и умеренными, и, если б его послу¬шались, мы имели бы дело с Югославией, одинаково отдалённой и от китайских и от русских коммунис¬тов. Вы ошибаетесь насчёт Вьетнама, Солженицын...
Д'Ормессон. Тот же вопрос был недавно за¬дан Синявскому в Париже, но не о Вьетна-ме, а о Чили. Синявский ответил, что не может ничего сказать о Чили, так как ничего об этой стране не знает. Значит, западная интеллигенция должна бы¬ла ответить, что ничего не может сказать о России, ничего не зная об этой стране? Это было бы по тому же принципу.
Жорж Нива. Возвращаясь к книге «Телё¬нок»... Пьер Дэкс справедливо отметил, что ог-ром¬ный интерес представляет персонаж Твардовского в этой книге. Добавляю — очень инте-ресно, как в этой книге раскрывается нам по-человечески, выступает из неизвестности «айс-берг Солженицына». И между «Одним днём» и этой книгой перед нами появляется как чудо — человек и писатель. Говоря о Твардов¬ском, — в этом писателе, в этом советском поэте, ко¬торого Солженицын так любил, есть одновременно интеллектуальная близорукость, неспо-собность ви¬деть, — и широта. Но это характеризует и генерала Самсонова. Чувствуется, что в голове у Солженицы¬на назревает образ главного героя Первого Узла. Существует ли связь между тем, что пишет автор о Твардовском, и романом, посвящённым русской револю-ции?
Это очень важное замечание Жоржа Нива. Раз¬ные произведения автора скрещиваются в его душе. Конечно, если положить отдельно «Август Четыр¬надцатого» и отдельно «Телёнка» — между ними никакой нет связи. Но поскольку они написаны оба мною, то я и был связью... Да это с каждым из нас бывает, что вдруг какая-то ситуация или какой-то человек остро напомина-ет вам другую ситуацию и другого человека. Иногда вы сразу вспоминаете — ко¬го, а иногда смутно, вас это мучит, томит — кого же, кого же?.. А у меня так ещё получилось, что я опи¬сывал прощание Самсонова с войсками, это удиви¬тельно трогательное прощание, сердечное, хотя оно заменяло его нужные распоряжения командующего, и полезнее было бы, если б он спасал, какую-то часть выводил. Но удивительно в душу проникаю¬щее вот это прощание я пи-сал в те самые дни, когда громили «Новый мир» и когда Твардовский, может быть, тактически мог сделать что-то сильнее. Может быть, редакция «Нового мира» могла бы оборонять¬ся креп-че, но зато душевная широта, которую Твар¬довский показал, душевная высота, была необыкно¬венна. И вот я просто вдруг увидел, что... мне стало Твардовского легче понять через Самсоно-ва, а Сам¬сонова через Твардовского, просто они перекрести¬лись у меня в голове и в сердце. У них разное проис¬хождение, воспитание, судьба... А вот не бесконечно разнообразны люди и си-туации, что-то повторяется. И какая-то национальная черта, черта национально¬го характера, здесь повторилась, и нечто личное, и даже физическое — крупность фигуры, и мягкие свойства характера. Это меня потрясло. Только вот выражение «интеллектуально близорукий» я не употреблял бы даже и к Самсонову, и тем более к Твардовскому. Тут что-то мягче... Вот мы всё время ведём здесь, сейчас... нас прервали острым политиче¬ским разговором, ну, может быть и хорошо, что прервали, потому что вот мы снова имеем возмож¬ность сравнить, подняться над политикой. Бывает так, как было в этих сходных случаях, замеченных господином Нива: оба деятеля могли действовать в политическом смысле острей, верней и эффективней, но в душев-ном отношении они поднялись выше это¬го. И может быть, в конечном счёте, как накопляет¬ся человеческая история, вот эти душевные шаги, они дороже, чем прямой физический успех.
Д'Ормессон. В книге вы упоминаете — и меня это поразило — что вы никогда не чувст-вовали себя в опасности бесплодия, не испытывали труд¬ности писать.
Да, но, когда я попал на Запад, у меня очень было это опасение — а что, если я сейчас вдруг перестану писать? Не потому, что давления теперь нет — и я вдруг перестану писать, нет, не поэтому. Давление, — я в начале сказал о внутренней пру¬жине, — внешнее давление не являет-ся теперь для меня необходимым, оно меня воспитало, и достаточ¬но этого. Внутренняя пружи-на никогда меня не ос¬тавит, потому что, как из западной литературы из¬вестно, — пепел стучит в сердце. Все погибшие лю¬ди, все страдальцы, которые не смогли о себе расска¬зать, — и не только Архипелага, а всей предыдущей нашей истории за 50 лет, — все замолчавшие сви¬детели, все уничтоженные документы заставляют меня говорить до последней гробовой доски, до са¬мой смерти, раз я имею возможность что-то выра¬зить. Я боялся того, что просто расстава-ние с родной средой, окружавшей меня, русской национальной, и совершенно новая обстановка окажут губительное разрушающее действие на работу. Вот это. И знаете, самой тяжёлой поме-хой в этом моём первом году была, если так можно выразиться, массовая добро¬желательность. Множество людей хотели непременно видеть меня на полчаса, множество людей писали мне письма, с тем чтобы я им ответил ну хоть что-нибудь, ну хоть два слова, присылали мне книги, чтобы я их посмотрел, написал предисловие или отзыв. Я вижу, что положение писателя в от-крытом обществе так же полно опасностей для работы, как и у нас, только другие опасности. У нас есть такая поговорка, я боюсь её употребить, может, переводчи¬кам будет трудно найтись, — сладок будешь — рас¬клюют, горек будешь — расплюют. Всё это принять, всем пойти на-встречу — съедят, и нет ни писателя уже, ни человека, ни времени — ничего. А всем от¬казать — всех обидел. Но если писатель XIX века мог себе разрешить отвечать каждому своему чита¬телю, не было такой массовой грамотности, не было такой быстрой информации, то сейчас я не представ¬ляю такого писателя, который отвечал бы на все письма, это невозможно. И вот эта опасность дейст¬вительно могла съесть мой год начисто, так что я всё бы потерял. Мне при-шлось быть невежливым, письма и книги холмами лежат у меня в разных комнатах, мои до-машние не справляются с физиче¬ской работой открывать эти письма. Я уехал в горы и стал ра-ботать, но, к счастью, успешно. Я кончил эту книгу и начал следующую.
Д'Ормессон. Какого мнения вы об этом Запа¬де, в который вы окунулись после стольких зло¬счастий и который, мне кажется, вы теперь так хо¬рошо узнали?
Даниель. Вот именно, что — нет!.. Я могу только повторить, рискуя вызвать нетерпе-ние, на¬сколько мне и многим моим друзьям больно, — это не семантический оборот, мне имен-но больно, что вы, вызывавший в нас столь большое восхищение вашей одинокой борьбой, ко-торую мы все глубоко переживали, — теперь ошибаетесь, не видя, вероятно из-за отсутствия информации, что происходит на За¬паде и что соответствует вашей борьбе. У нас имела ме-сто такая же борьба, как та, которую вы вели. Это не была борьба с коммунизмом, но борьба с колониализмом, борьба с капитализмом. Но это та¬кая же борьба, как ваша, и для создания общего будущего мы хотели включить вашу борьбу в наше строение. И вот теперь я от вас отчуждён, а ведь я жил вашими книгами и с вами...
Д'Ормессон. ...но ведь вы не побывали в Гу¬лаге...
Даниель. ...и не претендую на это...
Ведущий (умоляюще). Жан д'Ормессон, Жан Даниель, у вас другие возможности вы-ступить вместе по телевидению... мы задали вопросы Александру Солженицыну...
Даниель. ...в Чили, в Португалии люди вели такую же борьбу...
Д'Ормессон. ...но всё же не во Франции...
Даниель (кричит). А кто говорит о Франции?.. Я говорил о колониализме в Индокитае!
Д'Ормессон. ...и о капитализме...
Ведущий. Хватит, хватит, господа. Александр Сол...
Даниель. ...Пьер Дэкс меня поддержит, он знает, что я был ближе многих друзей...
Дэкс. Вы прекрасно знаете, что в 1946-47 никто во Франции этого не сделал бы...
Даниель. Пьер Дэкс, вы меня разочаровываете...
Ведущий. Остается всего четверть часа...
Господа, это так, как, знаете, мяч, надутый воз¬духом, невозможно утопить. Наш председа-тель пы¬тался утопить мяч, и на минуту казалось, что мы его утопили, но теперь он снова вы-прыгнул наверх. Если осталось несколько минут, вы разрешите? Здесь несколько вопросов всплыло, отчасти от пре¬рванного спора раньше, отчасти от нововсплывшего. Я попробую чуть-чуть ответить; конечно, на всё не¬возможно.
Ведущий. На вопрос г-на д'Ормессона о Запа¬де, пожалуйста.
Да, я сейчас попробую ответить. Господа, конеч¬но, я писатель русский. Моя судьба связана с моей страной, и если бы это был прежний век, то вообще бы мы с вами тут не сидели, и теле-видения бы не было, и каждый из нас занимался бы своим, хотя, может быть, ваши французские споры так же бы горели. Разумеется, я никогда не посмею сказать, что мой опыт и понимание Востока в какой-либо мере сравнимы с моей возможностью судить о За¬паде. Не стану говорить, что знаю Запад глубоко. Но есть две особенности здесь. Первая: Запад с Вос¬тока виден лучше, чем Восток с Запада, просто по¬тому, что Восток есть непрозрачная среда, там всё сделано, что-бы не видели вы. Наши корреспонденты никогда не проболтаются, наши «парламентарии» не откроют рта, а только руку поднимают. У нас никто не смеет сказать. Я — один из немногих, и вот вы видите, меня выбросили, а то могли бы ко¬лоть уколы... якобы я сумасшедший. Ваше общество освещено — парламент критикует правительство, корреспонденты сообщают всё, что они видят, писа¬тели пишут совершенно свободно, и в результате вы сами себя ставите вот под такой яркий свет, как мы здесь с вами сидим. А Восток — вон в той темно¬те, вот ничего там сейчас нам не видно. Само собой, удалённость всегда влияет, отсутствие личного опы¬та всегда влияет, но — неравные у нас с вами усло¬вия освещения. Средний восточный человек — не я, и не уехавший сюда, а просто там сидящий где-ни¬будь — больше различает в Западе, чем сред-ний западный человек различает в Востоке. Это — пер¬вое обстоятельство. А второе — что, не-смотря на ис¬ключительную разность направлений развития За¬пада и Востока, есть общая ог-ромная историческая закономерность во всём, что делается в мире. Запад и Восток будут даль-ше развиваться своими путями, и тем не менее это два варианта общечеловеческого развития. И каждый человек, если ему кажется, что он увидел общую закономерность, может на неё опи¬раться. То есть на основании своего понимания зако¬номерности событий может судить о мире, менее знакомом ему. Вот эти два обстоятельства. Из них исходя, я и выносил суждения о Запа-де.
Здесь господин Даниель несколько раз упомянул колониализм прежних лет. Я безусловно считаю ко¬лониализм позором западной цивилизации, безус¬ловно. И я ясно вижу, что есть, на-ступает время кары за то время лёгкого торжества, лёгкого гос¬подства, и я никогда не стал бы защищать ни одного колониального действия ни одной европейской стра¬ны. XX век поставил перед Западной Европой зада¬чу, как не только освободиться от колоний и дать свободу им, но как в себе этот грех изжить. Да, Ин¬докитай не должен был быть французской колонией ни од-ного дня никогда; да, уход французов из Индо¬китая после Второй мировой войны был частью всеоб¬щей закономерности, надо было освободиться от этого позорного груза. Разные европей-ские страны в раз¬ных африканско-азиатских по-разному решили этот вопрос. Где это решилось легко и в год, а где 30 лет продолжалось. Колониальная проблема — главным образом мораль-ная. Сейчас, и ещё долгое время, Запад будет страдать от того, что было сделано... расплачи-ваться за XVIII, XIX век. Никуда не деть¬ся. За всё приходится платить всем нам, каждому чело-веку и каждой нации, и каждому государству. Но в этом частном вьетнамском случае... В наш су¬масшедший век процесс налагается на процесс. Наш век сумасшедшим я называю за его тем-пы. Темпы, которые человек, человеческое биологическое суще¬ство, почти не может освоить. Вот как у нас в Рос¬сии за эти пятьдесят лет ни одной проблемы мы не успели обсудить. Только бы обсудить! Одних убили, валится следующая проблема, следующая сверху, следующая... не успеваем осмыслить. Так и тут. Если бы дали Западу такую эпоху — XX век — вот это вам время, освободитесь от колониального наследства и приведите в порядок свои дела. Но такого времени Западу не дано. Передержали. Колонии передержали. А в этот момент началось страшное мировое явление распространения коммунизма — насилия, одного насилия — во все места, куда толь¬ко можно. Итак, не произошло простого освобожде¬ния вьетнамского народа от колониализма ни на одну минуту, а сразу — один процесс на другой. Колониалисты должны уйти, а новая могучая си¬ла — тут же схватить. Если Вьетнам освобождается как колония, то не будут восьмидесятилетних ста¬рух нести на себе, и не будут хвататься за пузо са¬молёта, и плыть в лодке по океану, — нет, здесь яв¬ление гораздо страшнее и сложнее.
Закончу мысль. Я не говорил — «Запад, помо¬гайте Вьетнаму; Запад, спасайте Китай или Россию, или ещё кого-нибудь». У Запада много своих проб¬лем. Дай Бог вам правильно свои проблемы решить! Но при этом разрешите быть реалистами. Да, Па¬рижское соглашение было карточным домиком, вот как дети, маленькие дети, в карты даже не играя, складывают две кар-ты так, две так, и пятая сверху. Я жил в то время в Советском Союзе — и не только я, ну просто все люди, с которыми я говорил, знал, все удивлялись, не понимали — что за великий дип¬ломат Киссинджер? Ясно было, что если нет конт¬рольной комиссии, если в ней нет одного нейтраль¬ного члена, который перевешивает голосование, это вообще не соглашение. И ясно, что если бы сегодня Южный Вьетнам наступал на Северный, то стоял бы гром в небе, что Южный Вьетнам нарушил пере¬мирие, а теперь Северный наступает, — и англий¬ский «Нью Стейтсмен» пишет: «Скорей бы это кон¬чалось, ну скорей бы это там умиротворилось и на¬ционально объедини-лось!» То есть скорей бы нам вообще этой проблемой не заниматься. Иностранцам предлагают скорей уезжать из Вьетнама и из Пном¬пеня — мы, мол, за вашу жизнь не ручаемся... И уезжа-ют. Уезжают свидетели, уезжают те люди, которые могли бы увидеть, что будет после того, как войдут войска-победители. И значит, на 30 лет откладывается рассказ о тех расстрелах, которые там произойдут, и о том, сколько миллионов человек загонят в коммунистические лагеря вос-станавливать весь Вьетнам. Я говорю на основании нашего опыта, мы эту закономерность до того хорошо видим, что я осмеливаюсь утверждать это, господин Даниель! Я второй день укло-няюсь от вопросов г-на д'Ормессона — что я думаю о Западе, потому что я не изучением Запада занят главным образом. Но когда я вижу, что происходит процесс мне известный, а во Вьетнаме происходит процесс совершенно мне понятный, то я смею говорить с ответственностью о том, что там происходит.
Ведущий. Приятная новость, дирекция продлила время на четверть часа.
Даниель. Я всё же хотел бы сказать вам, Александр Солженицын, что на самом деле жен¬щины, старики и дети бегут от коммунизма по са¬мым разным причинам: страх, нежела-ние — поче¬му бы и нет — стать коммунистами. Но до этого, и до того, как будут созданы эти лагеря, о которых вы знаете только по аналогии, имели место страш¬ные американские бомбардировки, и об этом стоит напомнить. Те, кто пережили бомбардировку, знают, что это такое.
Но я хотел перейти к другому вопросу, это не будет полемика. В ваших книгах русский на-род представляется окаменелым. Я не замечаю перемен, не вижу прогресса, который можно было бы считать пусть неадекватным, но всё же движением. Я не вижу перемен в России, русский народ как будто продолжает быть жертвой той же эксплуатации, как в начале ре-волюции. Разве промышленное про¬изводство не дало плодов, разве этот продукт не распреде-лён хоть немного, разве нет надежды на постепенное освобождение? В ваших произведениях русский народ как будто немного застыл.
Второй вопрос касается вашей книги «Бодался телёнок...». Здесь русский народ как-то на-чисто от¬сутствует, и трагедия происходит между интелли¬генцией и властью. Может быть, я ошибаюсь...
Второй вопрос — это как-то не вопрос, по-моему. Ну, так построена вещь, что же я тут могу сказать. А первый я не совсем понял — почему русский на¬род представляется вам окаменелым? Вот, напри¬мер, солдаты «Августа Четырнадцатого», вот, на¬пример, глава «Замордованная во-ля» из 4-й части «Архипелага» — тут просто неузнаваемо, это два разных народа. Я ещё не ус-пел всего написать, но я думаю, ясно видно — вот два разных народа. Внутренняя жизнь Архи-пелага — это ещё особенная жизнь, я думаю, что описал её многогранно, и там даже есть, про-слеживаются и отдельные судьбы, и обязательные этапы каждой судьбы, то есть тоже развитие, от ареста и через всё, что дальше с людь¬ми случается. Так что я этого выражения вашего не по-нял. Или вы хотите спросить, как сказывается промышленное производство на сегодняшнем духов¬ном состоянии нашего народа? Никак, по вложен¬ным затратам народ получил ничтожно. Но вы се¬годня несколько раз подчеркнули, что я вас огорчил, разрешите один раз сказать мне, что и вы меня огор¬чили, вот этим вопросом. Много ошибок наделано в истории всего мира с XVIII века именно потому, что чрезвычайное внимание придавалось распреде¬лению и исполь-зованию материальных благ, и счи¬талось, что, как только мы накормим, напоим и раз¬делим правильно, — начнётся рай на земле и самая лучшая жизнь. Весь дух моего «Архипелага» в том, что, лишенные не только еды, не только одежды, но даже почти надежды на жизнь, люди вдруг ис¬пытывают великий душевный подъём. И вот одно из моих мнений о Западе, которого добивается госпо¬дин д'Ормессон, что, переполненные материальными благами, почти топча материальные блага, как это в основных странах Запада, — люди вдруг душевно слабеют. Вот я живу в Швейцарии, я обездоленных не видел. Я вижу — каждый швейцарец, самый по¬следний, по сравнению — ну, не с верхушкой советской, конечно, а со средним советским граждани¬ном, — богач. Но я повторяю, мы никогда не выбе¬ремся из всеобщего кризиса нашей жизни, если бу¬дем молиться на этого идола — промышленное производство. Вот вам промышленное произ-водство — сегодняшняя западная инфляция. Разве она имеет экономические основания? По-нятна была инфляция в России после революции и в Германии после Пер¬вой мировой войны. Безумно взвинчивались цены — умрёт ребёнок, если не купишь куска хлеба и стака¬на молока. Сегодня Запад ходит по благам, топчет их — и инфляция. Разве под этой инфляцией эко¬номическая причина? Нет — психологическая! Лю¬ди потеряли самоограничение и сдерживаю-щий центр, людям всего хватает — вот так, а хочется больше. А вдруг у другого уже больше, а у третьего ещё больше? Нет, я их попробую оттолкнуть и постараюсь раньше захватить из об-щественного пиро¬га! Инфляция — разве это не позор сегодняшнего западного мира? Быть сы-тыми — и чтобы все цены непрерывно росли, и чтобы шла драка. Это ужасно! Так вот я хочу сказать...
Даниель. Прекрасная критика противоречий капитализма!
Ведущий. Я хотел бы задать очень краткий вопрос. Что мне бросается в глаза в «Те-лёнке» — как Солженицыну удалось в 60-е годы разрушить тот «золотой уют», которым власть окружила и уду¬шила советскую литературу. Считаете ли вы, что со времени вашего изгнания круг возможностей совет¬ских писателей замкнулся еще плотней? Или ваши книги, напечатанные здесь, когда-нибудь вдохновят других писателей использовать подобные мето-ды? Толкнут на открытое выражение своих мыслей?
Я бы мечтал и надеялся, чтобы это было так. То есть я даже уверен, что многие могут по-вторить подобный опыт борьбы, потому что, ну кто знал меня 13 лет назад? — никто, ничего, ноль. И от того ноля я сам рос и отстаивал себя; стало быть, и каж¬дый может с ноля, а если он уже не на ноле, а уже стоит на уровне, тем более бороться! Я только дол¬жен сказать, что ослаб-ления режима литературы официально, сверху, не произошло, как не ослаби¬лись и преследова-ния других видов интеллектуаль¬ной деятельности. Недавно английские психиатры подсчитали, на основании каких-то данных, что у нас в стране, в Советском Союзе, 7 тысяч человек инако-мыслящих насильственно лечат в психиатри¬ческих больницах. 7 тысяч человек! Это значит 7 тысяч раз утром, 7 тысяч раз днём и 7 тысяч раз вечером, каждый день, вкалывают вещества, разру¬шающие мозг и губящие человека. 7 тысяч газовых камер каждый день работают, пока мы здесь спорим о мировых проблемах. ...Вот видите, к счастью, ино¬гда мы знаем имена... да, да, Плющ! Мы знаем не¬скольких человек, о которых, к счастью, можем го¬ворить. Но помните, но помните, что мы должны и остальных не забывать, что речь идёт о 7 тысячах человек. Я напи-сал в «Нью-Йорк Таймс» осенью об одной рязанке, ну просто тронула как землячка моё сердце, тоже из Рязани. Там ужасный у нас завод, который отравляет всю Рязань. Построили для быст-роты... Отравляет всю Рязань, а потом же это распространяется по всему миру, так что в кон¬це концов отравляется и Париж, и Нью-Йорк, и всё. И эта девушка написала письмо в Организа-цию Объединённых Наций о том, что надо что-то делать. Её посадили в сумасшедший дом. И никто бы никог¬да не узнал Светланы Шрамко. Но она притвори¬лась, что полностью раскаялась, что она просто по дурости, ничего не понимала. Её отпустили. Она бросилась в Москву и по-звонила по телефону кор¬респонденту «Нью-Йорк Таймс», и всё рассказала, за что и как её по-садили. Ну всё, телефоны подслу¬шиваются, С тех пор Светланы Шрамко на свете нет. Нет со-мнений, что её сегодня так же колют, она в этих 7 тысячах. Но вот она сумела хоть имя своё на-звать, а остальных мы и имён не знаем. Вот почему я не говорю предположительно, а твёрдо знаю, что лагеря в Южном Вьетнаме — будут, и твёрдо знаю, что сегодня у нас разрушают, — меня особенно эта пытка поражает, — каждый день разрушают мозг, разрушают вообще чело-века. Плющ, прекрасный математик, молодой и честный человек, превращают его уже не в че-ловека.
Ведущий. Наша передача подходит к концу. Последний вопрос: какое слово в русском языке вам дороже всего? Какое слово — мир? счастье? Бог? свобода?
Какое слово?.. Вы знаете, я думаю, что писателю задавать такого вопроса нельзя. Вся моя жизнь про¬ходит среди слов, и когда мне удаётся минуту дох¬нуть свежим воздухом, то я беру выписки из русских словарей и перебираю эти слова как драгоцен¬ности, и каждое кажется мне таким прекрасным, не хочется от него... До свиданья, до свиданья!

 Телеинтервью в Париже (11 апреля 1975). — Происходило по приглашению программы «Apostrophes», ве-дущий — Бернар Пиво (Вторая программа французского телевидения). Вызвало много публичных откликов во Франции, много писем в редакцию. Почти полный французский текст под заголовком «Solj?nitsyne en direct» напе-чатан в журнале «Contrepoint», 1976, № 21. Русский текст со звукозаписи впервые напечатан в Вермонтском Соб-рании, т. 10, с. 186.

Солженицын А. И.
С 60
Публицистика: В 3 т. Т. 2. — Ярославль: Верх.-Волж. кн. изд-во, 1996. — Т. 2: Обществен-ные заявления, письма, интервью. — 1996.
С. 261-281.


URL этой страницы: https://solzhenicyn.ru/modules/pages/Obwestvennaya_zhizn/Intervyu/Teleintervyu_v_Parizhe.html
просмотрено раз: 1501