Инфоновости

Поддержка сайта
гибка трубы
Счетчики
Из телеинтервью компании CBS
(Главная страница : Общественная жизнь : Интервью : Из телеинтервью компании CBS)

Александр Солженицын

Из телеинтервью компании CBS

(Интервью ведёт Уолтер Кронкайт)

Цюрих, 17 июня 1974
После четырёх месяцев в Западной Европе пересмотрели ли вы какие-то из ваших мне¬ний о западном мире, сформировавшихся ранее в Советском Союзе?
Четыре месяца — это, конечно, срок небольшой, а особенно при моём образе жизни: я не езжу, мало встречаюсь, я стараюсь наладить свою работу. Так что опыт у меня ещё короткий в Западной Европе. Но, должен сказать, — нет, основные мои представ¬ления, как они сложились в Советском Союзе, так они и остались. Более того, я смел бы сказать, что мой взгляд вырабо-тался не индивидуально, это не мой только взгляд оттуда, он — и многих людей, находящихся в Советском Союзе, и, знаете, даже шире, — в Восточной Европе. Такая ситуация сло¬жилась, ко-торая не бывала веками: жители Восточ¬ной Европы — русские, венгры, поляки, чехи, ли¬товцы, немцы, румыны — теперь, в результате оди¬накового жизненного опыта, одинаково испытанно-го угнетения, имеют какие-то общие взгляды, общие воззрения на то, что делается в мире, и в частности на Западе. И я должен сказать, что я не раз уже встречал совпадение своих собствен-ных взглядов со взглядами многих восточноевропейцев. И может быть, вот этот диалог — Вос-точная Европа — Запад¬ная Европа — как-то упускается. Мне кажется, что исключительно по-лезно было бы Западу прислуши¬ваться к слитному голосу Восточной Европы, ибо вся Восточ-ная Европа вместе может сказать очень много важного и полезного.
Вы можете сказать, что жизнь на Западе — такая, какой вы её ожидали увидеть?
Да. В общем, мне кажется, я так и представлял себе западную жизнь.
Испытываете ли вы трудности в вашей работе в изгнании по сравнению с тем, как вам работалось в Советском Союзе?
Ещё месяца два назад я не мог бы вам уверенно ответить, не мог бы сказать, как пойдёт, но сейчас я могу с облегчением и радостью сказать, что работа моя здесь идёт так же, как в России, с теми же привычками, на том же уровне, в том же темпе. Я работаю совершенно нормально. И это главное содержание моей жизни сейчас.
Ваша жизнь в Советском Союзе, по-видимому, была трудна во многих отношениях. То, что вы оказались теперь на свободе, меняет ли как-то образ вашей работы?
Вы знаете, я никогда не работал в Советском Союзе скованно. Давление, которое было во-круг меня, это давление было на мою жизнь, но не мою работу. Я начал серьёзно писать в лаге-ре, в 1948. Это, значит, 25 лет назад. И вот все эти 25 лет я работал внутренне совершенно сво-бодно. Когда я сижу над листом бумаги и пишу — нет никакой разницы: то, что я делал в лаге-ре, то, что я делал в ссылке, в Советском Союзе вообще, и сегодня. Разница, может быть, дру-гая, что там я должен был каждый день думать: вот это, что я написал, куда я должен спрятать? а вдруг ночью придут? А тут я спокойно — написал, положил и спать ложусь.
Над чем вы сейчас работаете?
Не только сейчас, я, собственно, всю жизнь работаю над одним: написать историю русской революции. С 1936, этому уже сорок лет, работе этой. Но меня всё время что-то отвлекало и мешало, перебивало. Я и сейчас работаю над своими Узлами, очередным Узлом Третьим, кон-чаю Второй Узел. Если бы сегодня в нашей стране не было бы режима постоянного угнетения, не страдали бы каждый день люди, не уничтожали бы за инакомыслие, и если б эта система не старалась распространиться на весь земной шар, то я бы мог себе разрешить вообще не писать публицистических статей, не давать ин¬тервью, никаких общественных выступлений, а толь¬ко писать мою книгу. Но вот горькая необходимость. Мне моей жизни всей, вероятно, не хватит кончить мою работу, я так думаю. Так что надо было бы заниматься одной ею. Вообще из-за угнетённости и секретности моего положения в Советском Союзе у меня создался изрядный запас вещей уже напи¬санных, но ещё не напечатанных. Сейчас я буду больше, чем раньше, публиковать.
Насколько трудно вашей семье привыкнуть к новой жизни?
Конечно, трудно. Для тех, кто никогда не соби¬рался покидать родину, привыкнуть очень трудно. Но мы и не настроены привыкать. Я по горло занят работой, жена помогает мне, а впе-реди у нас цель — возврат в Россию, чувствуем себя повседневно свя¬занными с ней и поэтому, собственно, привыкать по-настоящему и не хотим. Мы верим, что вернёмся. И для этого рабо-таем.
Когда?
Ах, когда? К сожалению, люди никогда не могут этого предсказать.
Для этого надо было бы, чтоб произошли изменения в политической системе, в ны-неш¬нем правительстве?
Я бы даже сказал, для меня — простой ключ: настолько изменилась бы система, чтобы весь «Ар¬хипелаг ГУЛаг» можно было напечатать свободно, широко в России. Не так обманно, как у нас умеют печатать, напечатают маленький тираж, продадут в Москве, иностранным коррес-пондентам, на Запад пошлют — и известие: «опубликовали Булгакова». На самом деле никто этой книжки не видел, — опубликовали! Нет, не так, а чтобы в любом русском магазине можно было купить «Архипелаг ГУЛаг».
Значит, в тот день, когда ваши книги будут свободно продаваться в книжных лавках Советского Союза, — вы сможете вернуться?
В этот момент я мог бы быть полезен там, я мог бы быть действительно к месту, да.
Иначе не была бы обеспечена ваша безопас¬ность?
Нет, ну, видите, я там был до последнего дня, и я никогда бы сам не уехал, я не собирался уез¬жать. Более того, если б я заботился о своей безопас¬ности, я бы не осмелился напечатать «Архипелага», находясь в Советском Союзе. Я понимал, чт значит для меня напечатать «Ар-хипелаг» — или просто смерть или смерть через тюрьму, и ничего другого. Но я давно к этой судьбе был готов, — как Бог даст. И так оно, собственно, и было: арестовали меня и предъяви-ли «измену Родине», которая дает высшую меру — расстрел, так что мне в первый же вечер ареста предъявили расстрел. Нет, я к этому был готов, иначе нельзя было выйти из положения; уезжать нельзя, и бесконечно держать «Архипе¬лаг» — тоже нельзя. «Архипелаг» надо было пе-ча¬тать. Так что я клал голову под топор. Но вот обошлось. Пока.
Читаете ли вы западные газеты?
Всё свободное время я занят чтением для моего романа, исторического. Исторический ро-ман требует такого количества чтения — ведь это эпоха, пропущенная в нашей стране. Трудно представить, но вот об этой эпохе, о 14-м, 15-м, 18-м, 20-м годе, у нас в стране знают меньше, чем о пушкинском времени, о Екатерине II. Но это надо много читать, поэтому для чтения за-падной прессы у меня времени мало, я читаю вырезки, которые мне дают. И радио слу¬шаю за-падное на русском языке. Конечно, мои све¬дения поэтому ограничены, ясно. Я не могу читать столько, сколько читаете вы здесь, да и языки надо знать хорошо.
Хотелось бы знать ваше мнение о западных средствах получать и передавать инфор-ма¬цию, как оно сложилось после вашей высылки.
Ну, что сказать? Надо сразу сказать: западная пресса помогла мне, Сахарову, всем нам вы-стаивать годами, а особенно помогла в августе-сентябре прошлого года. Так что я, конечно, мо-гу быть запад¬ной прессе только благодарен. Но свежими глазами иногда можно увидеть то, че-го люди, живущие постоянно, — не видят. Вот, я с этим кусочком хле¬ба, из Лефортова, из по-следнего недоеденного лефор¬товского обеда, внезапно приезжаю в Западную Европу, ещё три часа назад я ожидал расстрела, три часа назад. Вдруг мне объявляют, что я высы¬лаюсь — куда? — и неожиданно во Франкфурте-на-Майне высаживают. И почти с этого момента на¬чинается штурм, западная пресса обрушивается на меня. Я ещё не могу в голову вместить того, что про-изошло, я сотрясён происшедшим, я не имею расположения что-либо заявлять. А они требуют, чтоб я высказывался, будто я приехал с готовыми высказываниями. Я нахожусь на единствен-ную фра¬зу, что я «достаточно говорил в Советском Союзе, а теперь помолчу». Но вот день за днём пресса от меня не отстаёт, она преследует меня всюду: дежу¬рит около дома Бёлля, потом около дома адвоката, в осаде я нахожусь. Хочу выйти, хоть подышать, хоть ночью, когда нико-го нет. Выхожу на задний балкон, где корреспондентов нет, — вдруг два прожектора, вот таких вот прожектора на меня, и фотографиру¬ют, ночью! Я иду со спутниками, разговариваю, подсо-вывают микрофон, несколько микрофонов, узнать — что я говорю своим спутникам? и пере-дать своим агентствам, — ну, я в такую минуту раздосадовался, говорю: «да вы хуже кагеби-стов!» — подхватили! первое высказывание: Солженицын приехал на Запад и заявил: «Запад-ная пресса хуже КГБ», — как будто я собрал пресс-конференцию и так заявил. Я думал, скажу: «Господа, поймите, я сейчас не в состоянии с вами разговаривать, дайте мне отдышаться, я хо-чу побыть один», — и оставят в покое. Нет! И это потом продолжалось долго, ког¬да я ездил в Норвегию, когда вернулся, когда приехала моя семья, семья приехала бессонная, из¬мученная, — нет, позируйте, выходите, позируйте нам! Отказались. Тогда прорвались тут, вокруг нашего дома, топчут всё, что соседи насадили, как стадо бизонов, — чтобы что-нибудь сфотографиро-вать. Им говорю: «Ну почему так? раз я вас прошу: я сейчас не буду говорить; пожалуйста, ос-тавьте нас.» Отвечают, милые молодые люди, откровенно: «Никак не можем. Нам приказано, если мы не выполним, нас уволят.» Знаете, вот это очень скользкая, опасная формулировка: ес-ли я не выполню — меня уволят. Так это сейчас любой угнетатель в Советском Союзе скажет: а я выполняю приказ, а если я не выполню — меня уволят. Видите, каждая про¬фессия, если она начинает разрушать нравственные нормы жизни, должна сама себя ограничить. Дей¬ствительно, западную прессу здесь не связывает, не останавливает ничто, никакая полиция, ни власти. Ну, тогда надо ограничить самим себя. Надо ска¬зать: вот тут есть порог, нравственный, вот сейчас отказаться. Всякие достоинства, если предела не поставить, если не ограничить, переходят в недостатки.
Хорошо. Можно было бы даже восхититься: как западная пресса в натиске таком — добыть истину — ничего не жалеет: ни себя, ни других, ну, как военные корреспонденты, лезут под са-мый обстрел, пусть меня убьют, но я сейчас сфотографирую и что-то такое сообщу. Но вот странное явление: оказывается, западная пресса далеко не всегда так не¬обузданно стремится к истине. Я наблюдал эту же самую прессу у нас в Москве, да так и везде в Вос¬точной Европе, и в Китае особенно. Вот поразитель¬но: там западная пресса совершенно меняется. К счастью, не все, есть замечательные исключения, есть великолепные корреспонденты, которые себя не ща-дят, так их обычно и высылают. А большин¬ство? — а большинство вдруг становятся такими скромными, такими осторожными, такими осмотри¬тельными. Здесь, на Западе, они могут пре-зидента трясти, сенат, военные секреты, военное министер¬ство, — всё они разнесут, там — последний бол¬гарский полицейский говорит: «Стоп, вот эту цер¬ковь не снимать.» — «Хорошо, не буду снимать.» Хунвейбин вывешивает листовку на стене для своих китайцев, подходит корреспондент читать — и хун¬вейбин, сопливый мальчишка, говорит: «Не читать, это не для вас!» Корреспондент поворачивается и уходит. Позвольте, что ж это? Зачем же такая раз¬ница? Вот Амальрик незадолго перед своим арестом написал небольшую статью о том, как ведут себя иностранные корреспонденты в Москве, я очень ре¬комендую прочесть. Могу добавить свой опыт, не¬большой, но собственный. В 67-м году пишу письмо съезду писателей. Оно появляется в газете «Монд», в Париже. Московский корреспондент «Монд» разво¬рачивает газету, свою собственную газету, и видит моё письмо там. Что естественно испытать коррес¬понденту? Радо-ваться, что это помещено, жалеть, что не он сделал. Корреспондент «Монд» в 67-м году по-бледнел и сказал: «Какой ужас! подумают, что это я передал, меня вышлют из Москвы!» Ещё один корреспондент уважаемой немецкой газеты, не буду называть, — я ответил на статью в «Штер¬не», передал ему, чтоб он опубликовал, — а он по¬боялся: а вдруг советские власти вы-шлют? Но по¬смотрите, тут уже мы выходим за пределы прессы, это гораздо шире вопрос: вот мы, советские люди, — мы рабы по рождению, мы рождены в рабстве, нам очень трудно осво-бождаться, но каким-то порывом мы пытаемся подняться. А вот приезжает независи¬мый запад-ный человек, привыкший к полной сво¬боде, — и вдруг мгновенно, без необходимости, без под-линной опасности, сваивает дух подчинения и становится добровольным рабом. Вот это страшно. Когда задают вопрос: «Да как это может быть, неужели свободные народы, попав под угнетение, вот как Восточная Европа, могут так быстро стать в рабское положение?» Конечно. Если свободный кор¬респондент, который ничем не рискует, кроме того, что ему разобьют вет-ровое стекло машины или вышлют из Москвы, ведёт себя рабски? — конечно. Но отсюда дру-гой страшный вывод: две стороны Земли по-разному освещены, ну так, как вот Солнце освеща-ет: половина Земли всегда под солнцем, а половина Земли — ночь, в тени. Вот так и информа-ция освещает наш земной шар. Половина Земли, Запад, — под ярким солнцем, видно всё на-сквозь, обо всём сообщает западная пресса, западные парламентарии, любой общественный деятель, сами го¬сударственные деятели отчитываются, — и советская, китайская, восточно-европейская разведка тоже прощупывает и проходит Запад насквозь, она видит всё, что хочет, очень легко, она знает, что её разведчикам даже ничего не грозит на Западе. Почему я, допус-тим, мог там, у себя, составить какое-то мнение о Западе, и вот оно вроде не ошибочно? — да потому что Запад весь освещён, о Западе всё решительно напечатано, написано, говорится. И почему советологи так называемые, почему они с таким трудом и так часто ошибочно судят о Востоке? Потому что Восток погружён в темноту. О Востоке западная пресса, которая туда приезжает, не даёт сколько-нибудь серьёзной информации. Если бы каждый корреспондент го-ворил так: я голову свою положу, пусть мне голову отрубят, но я одно известие, точное, важ-ное, сообщу. Тогда хоть иногда бы что-то важное проходило. Но если каждый, почти каждый корреспондент боится или опасается, если почти каждый корреспондент даёт поверхност¬ные, скучные вещи, сидит, обрабатывает советскую прессу, из неё что-то возьмёт, на поверхности, а иногда и прямой обман, — откуда иметь информа¬цию о Востоке? Ещё можно было бы от на-шей прес¬сы? — ну, тут смешно говорить. Наш парламент? — смешно говорить. Были бы в на-шей стране свобод¬ные общественные дискуссии — так они и задушиваются у нас в первую очередь.
Вы критикуете манеру и поведение западной прессы, но вы не хотите этим сказать, что вам не нравится система свободы прессы?
Не только не критикую свободу прессы, наоборот, я считаю это величайшим благом, что она такая на Западе. Но я вот о чём: с одной стороны, не только пресса, но и всякая профессия, но и всякий человек должен уметь пользоваться своей свободой и сам себе находить остановку, нравственный предел. А с другой стороны, я настаиваю, что если пресса имеет такую свободу на Западе, то она должна отстаивать свою свободу, когда попадает на Восток. Какие бы на Вос-токе условия ни были, но если пресса привык¬ла к свободе — осуществляйте свободу и там. То-гда не будет таких поверхностных суждений, не будет так трудно объяснять советские поступ-ки или пред¬сказывать их, а ведь почти всегда ошибаются в предсказаниях, придумывают какие-то невероят¬ные объяснения, будто бы в Кремле идёт борьба «правых и левых», и вот этой борь-бой всё объясня¬ют. Когда Сахарова и меня травили и вдруг кончи¬ли, в один день как оборвало, многие на Западе написали: «Почему остановилась травля? Загадка! Это, наверное, борьба пра-вых и левых.» И не скажут самого простого: что испугались в ЦК и «пра¬вые» и «левые», а их и нет там никаких правых и левых. И никакой загадки нет. Западная пресса вместе с нами, западная общественность вместе с нами, — мы вот стали так крепко — и струсили просто в ЦК, струсили и отступили. И так они всякий раз отступают перед всеобщей единой твёр¬достью.
Вероятно, когда вы писали «Архипелаг» и ваши другие вещи, вы хотели, чтобы За-пад узнал эту правду?
Я не могу сказать, что я писал свои вещи для того, чтобы «открыть Западу глаза на Восток». Я прежде всего все книги писал для своего собствен¬ного народа, для русских, потому что мы сами свою историю не знаем, вот что страшно, — не только Запад не знает нашей истории, мы сами свою исто¬рию потеряли: я вам говорил — недавние события, предреволюционные и рево-люционные, у нас как провалились: сожжены документы, убиты свидете¬ли, живые молчат. Я вообще восстанавливал правду, всякую правду о своей стране, прежде всего для своих. Я мно-гие годы писал безо всякой надежды напечататься. Если бы не было чуда с «Иваном Денисови-чем», — это просто чудо, что Твардовский мог убедить Хрущёва напечатать «Ивана Денисови¬ча», — я представлял свою жизнь так: буду писать до самой смерти, вот так вот, всё напишу, и умру. А когда-нибудь всё опубликуют. А благодаря «Ивану Денисовичу»...
Значит, можно сказать, что поскольку ваши работы опубликованы при вашей жизни, то вы — продукт хрущёвского времени?
Продуктом Хрущёва меня назвать никак нельзя, потому что я писал независимо от его ре-форм, за¬долго до них, и писал в своих основных произве¬дениях совсем не то, что Хрущёв хотел бы. Да, волей Хрущёва и стараниями Твардовского случилось так, что меня напечатали. Но ес-ли бы Хрущёв знал, чт он делает, когда он меня печатал, и если бы остальные члены ЦК это знали, — никогда б они меня не напечатали. В этом состоит система наша. Система советская, ну, я исправляюсь, восточно-европейская, китайская, — она не терпит правды нисколечко, вот маленькая капелька прав¬ды, «Иван Денисович», это — маленькая капелька, разве это вся прав-да? — а сколько она имеет послед¬ствий! Например, «Архипелаг» появился как след¬ствие «Ива-на Денисовича», — почему? потому что я ещё до «Ивана Денисовича» задумал «Архипе¬лаг», я чувствовал, что нужна такая систематиче¬ская вещь, общий план всего того, что было, и во вре-мени, как это произошло. Но моего личного опыта, сколько я ни расспрашивал о лагерях, все судьбы, все эпизоды, все истории, и опыта моих то¬варищей было мало для такой вещи. А когда напе¬чатался «Иван Денисович», то со всей России как взорвались письма ко мне, и в письмах люди пи¬сали, чт они пережили, чт у кого было. Или на¬стаивали встретиться со мной и рас-сказать, и я стал встречаться. Все просили меня, автора первой лагер¬ной повести, писать ещё, ещё, описать весь этот ла¬герный мир. Они не знали моего замысла и не зна¬ли, сколько у меня уже написано, но несли и несли мне недостающий материал. Вот так и составились показания 227 свидетелей этих. И я понял, что замысел мой был верен и вот ложится на меня святой долг выполнить это. Да если бы Хрущёв ду¬мал и знал, что я напишу такой «Архипелаг», или что я уже пишу историю революции, он бы и не на¬печатал «Ивана Денисовича». Хрущёв действовал совершенно бессознательно, ему нужен был «Иван Денисович» в тот момент, когда с Китаем он спорил, о Сталине. Ещё долго будут в Кремле подсчиты¬вать — не подсчитают, сколько послед-ствий от этого ничтожного эпизода.
Как вы представляли себе судьбу своих ру¬кописей до того, как был напечатан «Иван Денисович»?
Я думал ещё много лет писать, не открывая себя. Возможно, я бы послал вещи напечатать на Западе. Но должен вам сказать, как я теперь узнаю', например, об Архипелаге ещё до меня на Западе книг 30 уже напечатали — в 20, 30, 40-е годы. Люди рассказывали, из России писали, приезжали — рассказывали, — не действует! 30 книг напи¬сано об Архипелаге — их не замети-ли! Нужна была такая ситуация, как произошла со мной, что меня напечатали там, и нужно было мне вот оттуда написать «Архипелаг», чтоб его заметили. Очень может быть, что я бы всю жизнь писал, кончил свои работы (или не кончил бы), и умер с этим, — как у нас говорит-ся, писал бы «в стол».
Какое значение имеет западное общественное мнение для большей свободы эмигра-ции из Советского Союза? Оказывает ли оно давле¬ние? Например, в случае с Пано-выми, кото¬рые выехали недавно?
Влияние западного мнения — огромно. Я ещё из Советского Союза писал, в интервью гово-рил, что Запад даже не понимает, как велико его мнение, но тогда, когда это слитный голос це-лого континента, когда не то что два-три интеллектуала говорят: «я протестую, но я не верю в силу моего проеста», а когда подымается слитный голос, все против. Вот вы приводите слу-чай с Пановыми и с эмиграцией. Уж тогда, разрешите, скажу вам, что здесь происходит некото-рый перекос внимания Запада к совет¬ским проблемам. А перекос этот, искажение, — от иска-жённой картины, от того, что Запад недостаточ¬но понимает, что делается в Советском Союзе. Дейст¬вительно, все успехи в эмиграции достигнуты благодаря западному общественному мне-нию, исключи¬тельно. Случай с Пановыми это показывает, и много случаев. Но вот что здесь произошло. Как-то незаметным образом так получилось, что все лучшие усилия западного об-щественного мнения помочь положению в Советском Союзе — все направились на эмиграцию, только бы облегчить эмиграцию, и эмиграцию облегчили. Но если сравнить, сколько было за-падных протестов и волнений по поводу не выпускаемых в эмиграцию с протестами и волне-ниями по поводу наших беззвучных страдальцев, героев, мучеников лагерей, психдомов и ад-министративного удушения, — то, я бы сказал, большая непропор¬циональность заслуг и откли-ка на них, даже пред¬почтение отдаётся тем, кто хочет спастись, уехать, перед теми, кто хочет остаться и исправить эту страну, рискуя собственной жизнью. Я напомню вам, в прошлом году, в сентябре, ваш председатель бюджетной комиссии Палаты Представителей госпо¬дин Вильбор Милз внёс поправку к законопроекту о торговле с Советским Союзом более широкую, чем по-правка сенатора Джексона, — она уже и тогда была, поправка Джексона. Милз потребовал не устанавливать торговых льгот до тех пор, пока в Советском Союзе не прекратятся вообще пре-следо¬вания инакомыслящих, нарушение элементарных гражданских прав, то есть постановка вопроса не¬сравненно более мудрая, существенная, очень важ¬ная, и для самих Соединённых Штатов даже более важная, чем для нас. Но скоро опять всё сползло только к одной эмиграции. Я, конечно, считаю, что всякий человек, который хочет эмигрировать, дол¬жен иметь эту свобо-ду, что всякое препятствие эмиграции есть варварство, дикость, не достойная цивилизованной страны. Однако эмигрируют, в об¬щем, те, кто бегут, спасают себя от наших ужасных условий. Гораздо более мужественные стойкие люди остаются для того, чтобы исправить там положе-ние, чтобы добиться улучшения условий. Почему-то они обделены вниманием Запада. Я от-нюдь не прошу: «Пожалуйста, Запад, помогите нам!» Я счи¬таю, что Запад не обязан нам помо-гать. Положение, в которое попали мы, народы Советского Союза, Восточной Европы, Китая, — из этого положения мы должны выйти сами, собственными руками, но: если уж Запад всё равно нами занимается, если уж тра¬тятся силы, волнения сердца, участие, то я бы про¬сил пом-нить, что здесь происходит нарушение про¬порций, ибо один день в психиатрической больнице, когда уколы делают, один в лагере особого режима — гораздо тяжелее, чем три месяца ходить в и получать отказ: нет, не пускаем; нет, не пускаем; нет, не пускаем. Тяжелей.

Находите ли вы, что отъезд из своей страны этически правилен со стороны тех, кто уез¬жает?
Я бы так сказал: если уезжает человек, который чувствует себя чужеземцем, который не считает эту страну своею, то это — совершенно естественный поступок, это естественное дви-жение свободного человека. Он хочет уехать и жить в другом месте. И я никогда этого не осу-жу.
Более того, людей, которые едут в Израиль, — только, понимаете, действительно в Израиль, не тех, в притворяются, говорят, мы поедем в Израиль, а сами едут в другое место, а тех, кто говорят: мы поедем в Израиль — и едут в Израиль, — я их глубоко уважаю. Потому что: они, в общем, избирают для себя более тяжёлую жизнь. В Израиле будет и опасней, и больший долг на них будет висеть, тяжесть обязанностей; их движет религиозное чувство и чувство нацио-нального возрождения, я их глубоко уважаю.
И не буду говорить о тех, кто просто бежит куда-нибудь, спасаясь: восхищения это не вызы-вает, но и не упрекнёшь людей, что они измучены, устали, боятся.
Но мне кажется диким, когда, уехав, начинают рецепты давать, как нам быть там. Говорят так: это моя страна, это моя родина, Советский Союз или Россия. Но здесь плохо, поэтому я сейчас уеду, с вами не буду, а оттуда, с Запада, буду объяснять, что вам делать; потом, если бу-дет лучше, вернусь. Нет. Когда в доме плохо, болезни, несчастья, — из дома не уезжают. Из дома можно уехать, когда всё хорошо.
Если США, пользуясь торговлей или други¬ми видами международных отношений, пытаются заставить Советский Союз изменить свою политику, вам не кажется, что это — вмешательство во внутренние дела страны? В «Письме вождям Советского Союза» вы высказывали мнение, что советские лидеры должны были бы сосредото-читься на своих собственных делах, не кажется ли вам, что мы должны были бы также считать, что и Соединённые Штаты должны сосредоточиться на своих собст-венных делах?
Я говорил уже в Нобелевской лекции: внутрен¬них дел вообще не осталось на нашей плане-те, нет внутренних дел. Этим отгораживаются тоталитар¬ные правительства: внутреннее дело, и Запад прини¬мает. И в «Письме вождям» я призываю лечить нашу страну изнутри, а вовсе не спрятать наши внутренние дела от мирового обсуждения, такого я никогда не говорил. Вот у вас, в Америке, у вас же внутренних дел нет? вы открыто говорите на весь мир и предлагаете всем говорить о ваших делах, пусть все говорят, кто хочет — может говорить. А как Советский Союз — так стена: внутренние де¬ла. Это — не внутренние дела, это — забор, стена, за ко-торой всё прячется, и когда-нибудь откро¬ется, но будет слишком поздно. Но разница в том, что вы свой внутренний порядок не навязываете всему миру. Советский Союз в этом отношении не идёт в сравнение с Соединёнными Штатами, только с Китаем. Только две державы — Совет-ский Союз и Китай — желают распространить свою систему на весь мир. Соединённые Штаты такой не имеют цели, и это показал весь послевоенный период, тридцать лет после Второй ми-ровой войны. Советский Союз каждый свой шаг сопровождает политическими условиями. И вот я обратился к правительству своей страны, но никогда не обращусь к американ¬скому, я всё время оговариваю — я не призываю американское правительство ни к чему. Своё прави¬тельство я призываю — не распространять нашу жестокую систему на весь мир. Мы потому должны уйти внутрь, что мы распространяем свою систему весь мир, а у нас, внутри страны, творятся ужасные вещи. Но это не значит, что если я так призываю Советский Союз, то так на-до призывать каждое государство.
Вы считаете, что советские репрессии созда¬ют угрозу международному миру?
Да, я считаю, что советские репрессии по своему значению совсем не есть внутреннее дело Советского Союза, советские репрессии представляют собой опасность для международного мира. ГУЛАГ продолжается, но продолжается в новых формах, ко¬торые ждут своего летописца. С Запада может казаться: вот, было страшно при Сталине, а сейчас как будто ничего страшного нет. Для того чтобы увидеть, что делается в Советском Союзе, нужно, к сожалению, иметь со-ветский опыт. Как я сказал: освещены наши дела плохо, западные наблюдатели не видят в глу-бину, нужно иметь советский опыт. Объём Архипелага сейчас уменьшился: это, конечно, уже не те 15 миллионов, какие были, а вот, в оценке Сахарова, — 1,5 миллиона. Возможно, так. Объём уменьшился. Жестокость? — нет. Жестокость нe уменьшилась. Есть очень тяжёлые ре-жимы, так называемые строгий и особый. Они вполне на уровне самых страшных сталинских лагерей, где от голода умирают, от недостатка медицинской помощи уми¬рают, — зверские ре-жимы. А потом есть психдома, такого и при Сталине не было. Даже Сталин не мог догадаться до этого, до психдомов. Но сейчас есть ещё и другие формы репрессий, вот этого американцам и людям Запада почти нельзя себе представить, такой порядок в стране. Понимаете, у нас есть два института, две системы, которых на Западе нет, которые работают вместе и берут человека вот так... Одна, что работодатель — только государство. Вы не можете получить работы ни у кого, кроме государства, где б вы ни работали, это всё решается государством. И если есть приказ вас не принимать на работу — нигде не примут. А другая система — паспортный ре-жим. Режим прикрепления к месту. Вы не можете никуда уехать из этого местечка, из этого ма-ленького посёлка, или города, или деревни, и вы находитесь во власти не то что там централь¬ных властей или советского аппарата, вы находитесь во власти — вот, здешнего начальника, и, если вы ему не нравитесь, вы пропали, и уехать никуда нельзя. Таким образом, эти две системы вот так вот берут и душат человека, а снаружи как будто ничего нет, его же не сажают в тюрь-му. И в этот захват попадает сейчас гораздо больше людей, чем сидит в лагере. Сейчас много говорится о разрядке, будто эта разрядка — облегчение воздуха везде, в том числе и в Совет-ском Союзе, и в Восточной Европе. Но нет, наоборот, в Советском Союзе обстановка сгу¬щается, сбросили избыточный пар, чтоб давление было поменьше, а остальных будут душить, в глу¬бине душить. Снаружи кажется — разрядка, мир, а у нас там внутри — сгущение чёрное.
Надо представить эту обстановку. У нас — под¬слушивание телефонных разговоров? — да мы об этом стыдимся говорить, потому что это как мухи, вот муха села — и муха улетела. Они всё время под¬слушиваются, все разговоры. У нас — взломать ка¬бинет врача, чтобы посмотреть историю болезни? — никто никогда не будет, потому что не надо взламы¬вать, а врач обязан представить, любая власть го¬ворит: «Ну-ка, дай-ка мне лечебное дело такого-то!» — «Пожа-луйста.» Понимаете, у нас совсем дру¬гой масштаб.
Но есть у нас и страшнее способ удушения. Вот видите, международная пресса, междуна-род¬ные организации справедливо говорят: политза¬ключённые есть не только в Советском Сою-зе. Да, не только. Не говоря уже о том, что наши тюремные сроки длинней, что наши лагерные режи¬мы жёстче, жесточе, что у нас и после срока человек виноват, всю жизнь виноват, если он сидел в тюрь¬ме, — кроме того, у нас в Советском Союзе и Восточной Европе в положение ви-новных и преследуемых ставится семья заключённого, его жена, дети, так было всегда при Ста-лине, но так осталось и сейчас. Если я — диссидент, если против меня преследова¬ние, то чтобы я знал, что моя семья будет голодная, босая, и тоже не будет работать, и её будут преследо¬вать. Вот это есть особый тотальный способ политического устрашения: что-бы каждый думал не только — рисковать ли ему собой? но — рисковать ли ему семьёй? И вот мы сейчас предприняли легальные действия, которые во всякой стране естественны, как воздух: помощь семьям политзаключённых и преследуемых по политическим убеждениям. Помощь семьям — это всюду, в каждой стране делается, в самых страшных режимах, никто никогда не упрекает. А у нас это счита¬ется — подрыв режима, и власти не стесняются в мерах подавить эту помощь. Если Александр Гинзбург такой, он хорошо известен, он в своё время издал «Белую книгу» о Синявском и Даниеле, за это получил пять лет, — это был процесс Галанско¬ва — Гинзбурга, Галансков погиб в лагере, Гинзбург жив. Как вы смотрите с Запада, при малой ин-фор¬мации, вам все инакомыслящие кажутся почти одних убеждений, на одно лицо, и одинако-вой сме¬лости: и те, кто хотят только вырваться, спасти свою жизнь, и те, кто, стиснув зубы, ежедневно ри¬скуют и свободой, и семьёй, отстаивают человеческое достоинство и лучшее бу-дущее своей страны. Так вот Гинзбург — подлинный и настоящий герой, самоотверженный. Я пишу в «Архипелаге»: есть люди, которые, отбывши заключение, стараются только наладить свою разрушенную жизнь, а заключение забыть, как сон, никогда его не поминать. Не таков Александр Гинзбург. К чести для него, он воспринял своё заключение как глубокое явление подлинной жизни, Архипелаг — как область своей основной родины. Ни одна встреченная судьба не выпадает из его памяти, ни одно знакомство не рас¬страивается этапом. Он помнит все судьбы, жизненные обстоятельства, состав семей этих зэков и нужды их. А так как, выйдя на волю, он не поста¬вил целью успешное построение собственной карье¬ры и не воспользовался предлогом эмигрировать, как ему предлагали, — то такой человек и избран для распределения помощи среди семей зэков. И вот мы организовали здесь, в Швейцарии, Русский Об¬щес¬т¬вен¬ный Фонд. Все гонорары с «Архипелага ГУЛага» поступают в этот Русский Общественный Фонд, и ещё другие будут гонорары, от других моих произведений. Может быть, ещё кто-нибудь потом будет жертвовать, другие жертвователи. И вот эти деньги мы используем для по-мощи семьям полит¬заключённых в Советском Союзе. Мы не делаем ни одного нелегального, незаконного шага, только всё строго по советским законам. Тем не менее, как только властям это стало известно, они тотчас же применили к Гинзбургу методы чисто сталинские. После ла-геря он отбыл так называемый срок над¬зора. Это значит, он должен сидеть в каком-то месте, очень строго себя вести, ну, как комендант¬ский час, — не ходить вечером, не бывать в общест¬венных местах и отмечаться в комендатуре. Он от¬был это, законно. Свободный человек. Так теперь его силой выбросили опять из Москвы в Тарусу, а в Та¬русе ему объявили полицейский надзор, без суда. Вот это вы представьте себе, у нас так это устроено, что достаточно начальст-ву решить снять тебя с ра¬боты, снизить твою квалификацию, без суда ска¬зать: «ты прикреплён к этому месту», никакого суда, и проступка никакого, — всё, он теперь сидит там. Не пошёл отмечаться в полицию? — судить его за это. Был суд над ним, на днях был суд. Пока что он справку представил, что в этот день был в боль¬нице, его и на суд вызвали из больницы, у нас это не помеха. А если не будет справки — его осудят. Ду¬шат возможность, уже не заключённых только ду¬шат, но самую возможность помогать семьям пре¬следуемых, семьям политзаключён-ных.
Если работа вашего Фонда легальна, то как вы можете думать, что советские чинов-ники хотя бы на минуту допустят распределение ваших средств?
Да, вот на глазах всего мира Гинзбурга пресле¬дуют — и как личность, крайне неприятную влас¬тям, и особенно — как человека, через которого осу¬ществляется помощь Русского Общест-венного Фон¬да. Преследуют — но он эту работу делает. И он не будет одинок, для этого дела всегда найдутся доб¬рые руки. Власти же ещё раз показывают свою то¬тальную жестокость к за-ключённым и их семьям, к слабым и больным.
Почему вы думаете, что разрядка напряжён¬ности не помогает положению в вашей стране?
Почему я думаю? — потому что это так и есть. Потому что я реально знаю, вот я имею со-ветский опыт всей моей жизни, я наблюдаю Советский Союз изнутри, и сегодня я эту точку зрения не потерял, и прежде всего устанавливаю факт: это — так. Международная разрядка нисколько не помогает положению у нас в стране. Я уже сказал, что это помогло только эмиг-рации, и потому помогло, что международное общественное мнение было всё сосредоточено на ней. А положению инакомыслящих у нас это не помогло. Наоборот, когда идёт разрядка — вот тут-то и душить, чтоб не мешали. Но тут есть и обратная сторона: какая же прочность мирных надежд и обещаний, если в такой динамичной стране, как Советский Союз, нет никаких преде-лов насилию, общественность настолько подавлена и бесправна, что не только не контролирует своё правительство, как у вас, не только не может остано¬вить его действий, но даже не может иметь о них мнение, шёпотом? Вы понимаете, ну вот, даже я вам задам вопрос, если вы разре-шите. Ну вот, подписываются какие-то договора между западными державами и Советским Союзом, идёт, как будто бы идёт, разрядка, закреплённая в ряде государствен¬ных документов. Скажите мне, пожалуйста, будем реалистами: а какие гарантии есть, что это вообще происхо-дит, что договора сегодня выполняются и что они будут выполняться завтра? Какие гаран¬тии? Ну, давайте просто перечислять. Первая гаран¬тия — какая может быть? — контроль. То есть кон¬троль за выполнением этих договоров. Заметьте: сколько было международных договоров у Совет¬ского Союза, в каждом договоре говорилось: «Толь¬ко не контроль. Контроль нарушает наш суверени¬тет. Делайте что хотите, только чтобы контроля на месте не было.» Значит, я на-стаиваю, — контроля просто не существует, кроме там спутников, высоко¬технического контро-ля. Но он недостаточен. Он мо¬жет контролировать такие вещи, как ядерные взрывы, ракетные установки. Он не может контроли¬ровать намерений руководителей и не может контро¬лировать подготовляемых замыслов. Второе основа¬ние для гарантий? — пресса. Пресса в Советском Союзе? Но вы сами понимаете, что пресса у нас пишет то, что надо правительству, никогда ни-чего другого. Значит, пресса не может предупредить ни о чём. Парламент? Вы понимаете так-же, что и пар¬ламент наш не контролирует правительства. Тогда, может быть, — западная прес-са? Но я вам сказал, что западная пресса именно на Востоке в истинное положение вникнуть не может. Западная пресса не предупреждает вас о том, что делается в Советском Союзе. Остаётся, простите, доверие. Какое ж доверие можно оказать правительству, которое собственной кон-ституции никогда не выполняло, и ни одного закона у себя в стране? Нарушает любой закон — какое может быть доверие? Доверия тоже нет. По¬этому, вот пять, вот пять я назвал пунктов, я не знаю, какой ещё? Договора заключаются, но они ничего не весят и не значат. В любое утро можно их порвать. Ах, торговля? Правильно, шестая — торговля. А что ж торговля? от чего она оберегает? Да, пока нужно, пока выгодно — торговля идёт. В тот день, когда мы получим то, что нам нужно, тонкую технику получим, — ну и нет этой торговли, как когда-то русские госу-дарственные займы — не платило советское правительство? не платило: не¬ту — и всё, конец. Торговлю можно пресечь в один день. И когда ваши бизнесмены в согласии с наши¬ми вождями, в союзе с нашими вождями говорят, что торговля обеспечивает мир, — так это просто ребёнку видно, что — нет. Она ничего не обеспечи¬вает. Наоборот: торговля течёт, пока есть мир. А в любой день на рассвете вы можете проснуться и узнать, что договора разорваны и торговли то-же нет. Не будет общественных предупреждений, при¬знаков, дебатов, запросов, ничего не бу-дет, а сразу проснётесь — нет договора и мира нет. Вот почему, когда вы защищаете свободо-мыслие в Советском Союзе, то вы не просто делаете доброе дело, но обеспечиваете собствен-ную безопасность завтраш¬него дня, вы помогаете сохранить у нас предупреж¬дающие голоса, обсуждающие, что происходит в стране, — и если их будет не десять, как сейчас, а тысяча, а несколько тысяч, — вас бы не ждали неожиданности. Вот почему преследование дисси¬дентов в нашей стране есть величайшая угроза для вашей.
Видимо, вы не возлагаете больших надежд на визит Никсона в Советский Союз?
Да получается так. Никсон недавно сказал такую фразу. Он так сказал, что уже давно не бы-ло ситуации, столь близкой к прочному, длительному миру. Вот что-то такое, что-то подобное он недавно сказал. Я должен сказать: оптимизм для меня — ну совер¬шенно непонятный. Види-те, здесь обманчиво то, можно ошибиться из-за того, что как будто бы два конфликта, которые угрожали миру, как будто бы затихли — вьетнамский и ближневосточный. Ну, ближневосточ-ный, кажется, делается на серьёзных основаниях, дай Бог. Что касается Вьетнама, то конфликт не прекращён, это иллюзия. Если за переми¬рие погибло вьетнамцев больше, чем американцев за всю войну, — ну что же это, где ж это прекращён конфликт? Он временно остановлен, и, ко-гда нужно будет Северному Вьетнаму, он кончит этот кон¬фликт, захватит Южный Вьетнам. Ну ладно, вот эти две точки остановлены. Но не ими определяются будущие события. Будущие со-бытия определяются общим положением дел. Никогда ещё, никогда пере¬вес Советского Союза и Варшавского договора над странами НАТО не был так велик, как сейчас. Если до сих пор пе-ревес был в наземных войсках, в тан¬ках, в артиллерии, то сейчас, по последним сведе¬ниям ва-ших специалистов, уже и в ракетно-ядерных установках мощь у Советского Союза больше. Вот первый фактор. Никогда ещё — второй фактор — Советский Союз и Восточная Европа не по-лучали в таком обилии нужную тонкую технику, которую мы не можем себе сами сделать. Ка-кая насмешка: гроз¬ная космическая держава, а в торговле выступаем как последняя неразвитая страна: в тонких вещах нуждаемся, а предложить ничего не можем, кроме сырья, и то подзем-ного, даже хлеба не хватает. Только через торговлю имеем нужное. В-третьих, никогда ещё президент Соединённых Штатов не имел такой слабой позиции в переговорах, как сей¬час. Он сейчас так слабо поставлен, что не имеет силы указать Советскому Союзу: вот вы не так вы¬полняете старые договора. Ведь вскрылось за по¬следнее время, что договор, общий договор о Запад¬ном Берлине, — нарушается восточной стороной? нарушается; несколько раз ездили, вы-ясняли: а как же? а почему же? И — договор о гонке ядерных вооружений тоже каким-то обра-зом нарушился. Ваш президент не имеет сейчас силы потребовать контроля и указать на невы-полнение, у него нет сильной позиции для этого разговора.
Вы говорите, что разрядка не помогает по¬ложению в СССР, но как вы сочетаете это
с мнением Сахарова, что разрядка является как будто бы помощью инакомыслящим?
Я такой точки зрения у Сахарова не знаю. Как раз наоборот, в августе прошлого года Саха-ров именно предупреждал западные правительства, чтоб они на разрядке не попались, что их обманывают, он так писал и говорил. Так что — нет, никакого противоречия с Сахаровым я сейчас не высказал.
В «Письме вождям Советского Союза» вы вы¬ражаете предпочтение авторитарной системе, и из этого возникла критика со стороны раз¬ных инакомыслящих в Совет-ском Союзе, а также, может быть, некоторое разочарова¬ние со стороны либералов в западном мире. Что вы можете сказать по этому поводу?
Моё «Письмо вождям Советского Союза» было во многом неправильно понято. Дело в том, что нельзя решать вопрос об авторитарной системе или о демо¬кратической — вообще. У ка-ждой страны есть своя история, свои традиции, свои возможности. Никогда в истории, сколько вот Земля стоит, не было по всей Земле одной системы, и я утверж¬даю — никогда и не будет. Всегда будут разные. В моём «Письме вождям» сказано только, что в сегодняшних условиях я не вижу сил таких и таких путей, которые могли бы привести Россию к демо¬кратии без новой революции. Я написал в преамбу¬ле, что если мои предложения неудачны, то я готов в любую минуту их снять, только пусть мне кто-нибудь даст другой практический путь. Практиче¬ский путь — как нам выйти из положения, в Рос¬сии? Вот сегодня, без революции, и так, чтоб можно было жить. Я обращался к вождям, которые власти не отдадут добровольно, и я им не предла-гаю: «от¬дайте добровольно!» — это было бы утопично. Я искал путь, не можем ли мы у нас в России найти способ сейчас смягчить авторитарную систе¬му, оставить авторитарную, но смяг-чить её, сделать более человечной. Так вот: для России сегодня ещё одна революция была бы страшнее прошлой, чем 17-й год, столько вырежут людей и уничтожат производительных сил. У нас в России — другого выхода нет сейчас, так я понимаю. Но это не значит, что я в общем виде считаю, что авторитарная систе¬ма должна быть везде и лучше она, чем демократи¬ческая. Правда, параллельно, я критиковал и демо¬кратическую систему на Западе, в этом «Письме» и в других местах. Вот, я её критиковал издали, как я её видел из Советского Союза. Сейчас я приехал в Швейцарию, конкретно, и должен вам сказать — нисколько я не снимаю своей кри-тики западных демократий, но должен сделать поправку на швей¬царскую демократию. Швей-цария — маленькая страна, издали не присмотришься так внимательно, что здесь делается. Вот, швейцарская демократия, поразительные черты. Первое: совершенно бесшум¬ная, работает — её не слышно. Второе: устойчи¬вость. Никакая партия, никакой профсоюз забастов¬кой, резким движением, голосованием не могут здесь сотрясти систему, вызвать переворот, отставку прави-тельства, — нет, устойчивая система. Третье: опрокинутая пирамида, то есть власть на местах, в общине, больше, чем в кантоне, а в кантоне — больше, чем у правительства. Это поразительно устойчиво. Потом — демократия всеобщей ответ¬ственности. Каждый лучше умерит свои тре-бования, чем будет сотрясать конструкцию. Настолько высока ответственность здесь, у швей-царцев, что нет по¬пытки какой-то группы захватить себе кусок, а остальных раздвинуть, пони-маете? И потом, нацио¬нальная проблема, посмотрите, как решена. Три на¬ции, даже четыре, и столько же языков. Нет одного государственного языка, нет подавления нации на¬цией, и так идёт уже столетиями, и всё стоит. Ко¬нечно, можно только восхититься такой демокра¬тией. Но ни вы, ни они, ни я не скажем: давайте швейцарскую демократию распространим на весь мир, на Россию, на Соединённые Штаты. Не выйдет. В крупных странах, в Соединённых Штатах, в Англии, во Франции, демократия, конечно, не такая, и она идёт не к этой устойчивости, а от неё.
Возможно ли, что, так как вы жили за желез¬ным занавесом, вы не заметили хороших сто¬рон американской демократии? Вот, в «Пи¬сьме вождям» вы критикуете демокра-тию, например — выборы каждые четыре года, или что судья в деле Эльсберга по-творствовал страстям общества, но американцы считают, что в том и состоит демо-кратия, чтобы массы были довольны.
Во-первых, неверно, что я не заметил хороших сторон американской демократии. Я очень много хороших сторон заметил. Но когда мы разговарива¬ем с вами, или публично, то без конца хвалить друг друга — что ж наполнять этим время? Хотя и вид¬ней нам ваши обстоятельства, чем вам наши, но серьёзно говорить об американских делах я не готов сейчас с вами. Для этого я должен был бы поехать в Соединённые Штаты, пожить там хотя бы год, посмотреть, тогда я буду с вами разговаривать кон¬кретно. Я сказал лишь в общих словах, что в необуз¬данном раз-махе страстей — большая опасность для демократий. Особенно когда правительства почти вез-де неустойчивы: один-два-три голоса решают направление целой политики, какая партия при-дёт к власти. То есть, буквально, половина страны — за, половина — против, и вот чуть-чуть-чуть перевеши¬вает, да? Решаются важнейшие вопросы таким вот образом? Это, как хотите, с точки зрения физики — не стабильно. Не стабильно.
В чём вы видите роль Соединённых Штатов в сегодняшнем мире?
Я бы сказал так: не только сейчас, а посмотрим на весь послевоенный период, после Второй мировой войны. Что делала Америка? Даже больше того — от Первой мировой войны? Амери-ка выиграла две мировых войны. Америка два раза подняла Европу из разрухи. И она же от-стояла Европу от Сталина после Второй мировой войны, несколько раз. 25 лет непрерывно ос-танавливала коммунистический на¬тиск в Азии, отстояла многие страны, какие сегодня уже бы-ли бы в рабстве. Вот что сделали Соединён¬ные Штаты. При этом никогда не просили отдавать долгов, никогда не ставили условий. То есть прояв¬ляли исключительную щедрость, великоду-шие, бес¬корыстие. И как же отнёсся мир? что получила вза¬мен Америка? Американское имя везде поносится. Американские культурные центры очень модно во всех местах громить и сжи-гать. Когда Америка тер¬пит поражение в важном голосовании в Организа¬ции Объединённых Наций — деятели Третьего мира вскакивают на скамьи и торжествующе кричат. Самое модное, как может выделиться политический деятель в Третьем мире, а даже и в Европе, — это ругать Америку, обеспечен успех. Поносить Соеди¬нённые Штаты — самый хороший тон в прессе Во¬сточной Европы и Третьего мира: империалисты, и какие только ни есть. То есть я бы сказал так: по крайней мере 30 послевоенных лет — это исто¬рия, с одной стороны, бескорыстной щед-рости Аме¬рики, с другой стороны — неблагодарности всего мира. У немцев есть такая посло-вица: Undankbarkeit ist Lohn der Welt (неблагодарность — награда мира), ну, это верно в приме-нении вообще к челове¬честву и ко всей истории, но и поразительно верно здесь. Но тут хотел бы сказать об одной ободряющей особенности. На то, что пишет о вас советская прес¬са, по на-шему с вами разговору ясно, что просто не надо обращать внимания. Было время, дали команду советской прессе — вас поносят как импе¬риалистов, готовящих завтра атомную войну. Дадут сейчас команду: разрядка, мы дружим. Приезжает американский деятель в Москву, есть коман-да — по какому разряду его встречать: с флажками или без флажков, гуще ставить учреждения по Ленин¬скому проспекту или реже, там ведь всё располо¬жено: около какого столба какому уч-реждению стать, и сколько людей вывести. Так что на это вы не обращайте внимания, это — команда правитель¬ства, и это ни о чём не говорит, это политика. Но по¬верьте мне, я хочу вам передать здесь, сказать, что существует, независимо от этой правительственной политики, ус-тойчивая симпатия со стороны русского народа к американскому, которая родилась вопреки всей газетной лжи, газеты и тк писали, и тк пи¬сали, а независимо от всего этого есть какая-то внутренняя симпатия между народом русским и американским. Вот эта щедрость ваша, это ва-ше великодушие, оно очень хорошо понято русским на¬родом, вероятно потому, что в этом пункте мы сходимся: русские тоже щедры и великодушны. Мне пришлось сидеть в тюрьме и встречаться в жизни со многими, кто был на Эльбе, встречался с американцами на Эльбе. Пора-зительное едино¬душие: все, кто там были, говорят с восторгом об американцах: «да это — как наши, да это совсем как наши!» Вот я хотел бы отметить, что хоть в мире и очень неблагодарно отнеслись к деятельности Америки, но так парадоксально, что ваша деятель¬ность очень оцене-на и понята простыми русскими людьми. Хотя это не даёт нам очень больших ра¬дужных на-дежд на будущее, ибо мы не хозяева своей судьбы, пока. И кроме того, вообще — и у вашей страны, и у нашей страны — будущее нелёгкое, у больших великих стран не бывает лёгкой судьбы. Я так вижу, что и у вас, и у нас очень трудное будущее, могут ждать нас крупные ещё опасности, и главным образом — внутренние. Я не ожидаю международного конфликта, ядер-ного столкновения между нашими странами, но думаю, что внутренние ждут очень большие опасности и Соединённые Шта¬ты, и Советский Союз.
Можем ли мы уже радоваться вашему ско¬рому приезду в Америку?
Вы знаете, я очень бы охотно поехал, но мне сейчас, после того сотрясения, которое я пере-жил, когда вся жизнь сломана была и снова надо ставить её, для меня сейчас первостепенную важность имеет писательская работа. Я не могу её прервать, я дол¬жен убедиться в том, что моя работа идёт без оста¬новки. Когда я найду, что от такой поездки моя работа не пострадает, когда она уже так пойдёт, что не пострадает, я с большим бы удовольствием приехал, да.
Мы уже радуемся. Большое спасибо за ин¬тервью.

Из телеинтервью компании CBS (17 июня 1974). — Первое большое телевизионное интервью, данное писа-те¬лем после высылки. Записывалось в Цюрихе. Перевод в обе стороны был непрофессиональный, отчего для запад¬ного зрителя многое искажено. Помимо США интервью демонстрировалось и в некоторых стра-нах Европы и Азии. По-английски полный текст напечатан в американ¬ском «Congressional Record» (Вашинг-тон), vol. 120, 27.6.1974; в выдержках — в английском журнале «Listener», 4.7.1974. Полный русский текст — в публици¬стическом сборнике автора «Мир и насилие» (Франкфурт: Посев, 1974). В настоящем издании приводится бльшая часть интервью; вопросы личного характера — будут на¬печатаны в приложениях к «Очеркам из-гнания».

Солженицын А. И.
С 60
Публицистика: В 3 т. Т. 2. — Ярославль: Верх.-Волж. кн. изд-во, 1996. — Т. 2: Обществен-ные заявления, письма, интервью. — 1996.
С. 88-116.





просмотрено раз: 5179

  Форум Тема Ответов Просмотров Сообщение
Флейм Каким образом устанавливать власть в стране 0 6150 litipo
15.3.14 17:52
Флейм Болезнь детской наивности 0 5597 litipo
15.3.14 17:49
Общение Русская государственность 4 20369 litipo
15.3.14 17:42
Общение События 1993 года 1 11690 litipo
15.3.14 17:36
Общение росссия = солярис 5 21609 litipo
15.3.14 17:31
»»  Посетить форумы
>

Блок авторизации
Ник

Пароль



Забыли пароль?

Нет учетной записи?
Зарегистрируйтесь!

Чаще читают в прессе:

Объявления

Инфоновости
Сайт об Александре Солженицыне

#Как правильно хранить обувь
#Отправляемся в путешествие: собираем аптечку
#Книги в подарок: как их выбирать?
#Как выбрать качественный автосервис?
#Почему на лице появляются белые подкожные прыщики
#Как выбрать картину в свое жилище?
#Как научиться читать стихи?
#Если вы решили отмечать свадьбу на открытом воздухе
#Весенние каникулы – всей семьей
#Справочники, которые должны быть у каждого



- Генерация страницы: 0.47644 секунд -